Yichai, dsl, mais il avait 6million++ juifs assasinées, torturées et combien des autres qui ont echapper le mort là, mais les communistes, homosexuels, tziganes, temoins de jehovas et noirs....bien sur que cest terrible, mais il y a moins d'eux que des juifs. Et oui, il y a des memoriels pour eux aussi.
Yichai:
Qu'ont ils eu eux? ils ont souffert aux cotés des Juifs et qu'ont ils reçus en échange?
=> Bah ils n'ont pas eu grand choses... La faute aux juifs? NON!
C'est un peu le même discours qu'on entend à propos de l'esclavage des noirs. Certains disent qu'on parle que de la shoah et pas de l'esclavage. Certes, mais pourquoi le reprocher aux juifs?
Les Juifs ont eu une terre surlaquelle habitait déja des gens depuis des siecles. mais ça on s'en fout c'est pas important.
=> Encore une fois, parmis c'est gens il y avait déjà enormément de juif. Le choix était laissé au arabes "palestiniens" de rester vivre avec leur cousin juifs. Hélàs pour ces arabes, ils étaient entourés par des géants hostiles qui leur ont promis la destruction de l'Etat juif (je devrais dire le génocide du peuple juif) et les ont poussés à se réfugier chez eux, pour ensuite les traiter comme de sous citoyens... N'importe quel arabes israelien vit bien mieux qu'un arabes palestinien au liban!
''Les Juifs ont eu une terre sur laquelle habitait déja des gens depuis des siecles. mais ça on s'en fout c'est pas important.''
Et pourquoi cela serait-il important, Yichai34 ?
"Bah ils n'ont pas eu grand choses... La faute aux juifs? NON!
C'est un peu le même discours qu'on entend à propos de l'esclavage des noirs. Certains disent qu'on parle que de la shoah et pas de l'esclavage. Certes, mais pourquoi le reprocher aux juifs?"
Le reprocher aux juifs en général non, ca deviendrait de l'antisémitisme. Il faut éviter de blamer collectivement tout un groupe humain (qu'il s'agisse des habitants d'un pays, d'une région, les pratiquants d'une religion) pour une idéologie politique.
Cependant, cela montre bien que le sionisme est une idéologie qui ne vaut rien. Elle est, par définition, innapliquable à tous les opprimés de la terre. Les assyriens, les roms, les druzes, les mapuches ne peuvent pas tous recevoir une terre quelque part à l'autre bout du monde, c'est inconsevable. D'une part parce qu'il n'y a pas de terres "sans peuples pour des peuples sans terres" et de l'autre, et de l'autre parce que d'autres seraient alors opprimés à leur tour.
On ne peut pas dégager et reloger ailleurs un million de personnes à chaque fois qu'il y a oppression.
Pour lutter contre l'oppression et les mécanisme de domination, la seule sollution valable est partout la même, celle de la résistance sur place.
"Encore une fois, parmis c'est gens il y avait déjà enormément de juif. Le choix était laissé au arabes "palestiniens" de rester vivre avec leur cousin juifs. Hélàs pour ces arabes, ils étaient entourés par des géants hostiles qui leur ont promis la destruction de l'Etat juif (je devrais dire le génocide du peuple juif) et les ont poussés à se réfugier chez eux, pour ensuite les traiter comme de sous citoyens... N'importe quel arabes israelien vit bien mieux qu'un arabes palestinien au liban!"
Absolument n'importe quoi, déja parce que les expulsions de palestiniens ont commencés bien avant 1948 (c'est d'ailleurs une des conclusions de la comission Shaw à l'époque). Et aussi parce que l'expulsions était planifié avant la guerre de 1948, il fallait une majorité juive pour l'état juif.
Virtual74
Tu fais l'impasse sur l'histoire. Il n'y a pas des pays établis une fois pour toute ad vitam eternam. La France elle-même est née de conflits, d'accaparements de territoires (ici en Alsace on en sait qq chose).
D'autre part, l'un des progrès du siècle passé, c'est "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". Le sionisme est aussi né de ces mouvements nationalistes de la fin du XIXème et qui ont donné naissance à la Hongrie, à la Pologne actuelle, etc. Dénies-tu à ces pays le droit d'être ?
Tu prends des exemples étranges : les roms sont nomades par nature, ils n'ont jamais demandé un pays à eux. Quant aux Kurdes, ils ont à présent un territoire auto administré et ils n'ont jamais été aussi libres et heureux. Je vois pas où est le problème.
Enfin, tu cites ces exemples à mon sens ans rapport juste pour réaffirmer ton opposition à l'existence d'Israël. Je me demande ce que tu mettrais à la place. L'empire Turc ? Parce que si on suis ton raisonnement les palestiniens non plus n'ont pas droit à un pays.
Gould, tu à raison quand tu dit que le sionisme est né au 19ème siècle, il est d'ailleurs parfaitement encré dans la mentalité de cette époque. Qui, en Europe à vut naitre les états-nations, l'évolutionnisme anthropologique, une nouvelle forme de nationalisme, le colonialisme et l'idée qu'un état ne peut être qu'ethniquement homogène. C'est d'ailleurs la aussi la source de l'antisémitisme "ethnique" qui a succédé à l'antisémitisme religieux en Europe.
Cependant, aujourd'hui les choses ont un peu changés dans le sens ou l'on accepte beaucoup plus le multiculturalisme, l'idée que un groupe ethnique doit obligatoirement avoir un état n'est plus une rêgle absolue.
Mais la ou il y a un hic pour le sionisme dans la question "du droit des peuples à disposer d'eux même" est que cette maxime n'est légitime que lorsque ce qui défini d'habord un peuple est un territoire commun. C'est d'ailleurs la définition utilisée en droit internationnal.
Ce qui par définition n'est pas le cas des juifs, groupe diasporique par essence.
Le droit des peuples à disposer d'eux même est donc avant tout un droit anticolonialiste. Aucune institution n'a fondamentalement le droit de s'approprier une région, quelque soit sa taille, sans l'aval de ses habitants.
Les exemples des kurdes, roms et autres ne te plaisent pas, ok.
Prenons celui des rastafaris. Les adeptes de cette petite religion originaire de jamaique se sentent profondément attachés à l'Ethiopie. Mais ce ne sont pas des ethiopiens et les ethiopiens ne sont pas rastafaris.
Faudrait-il pour autant, si la situation se gate pour eux, que l'on creuse soudainement un état rastafari dans cette région, en expulsant une partie de ses habitants pour que les rastas soient majoritaires après avoir immigrés des antilles, des USA ou de Grande Bretagne?
Bien sur que non, cela créerait un nouveaux désastre en afrique de l'est et ce n'est pas l'attachement religieux des rastafaris à cette partie du monde et leur oppression la ou ils habitent qui justifierait un droit supérieur à y vivre qu'aux natifs.
C'est sûr que les Rastas sont un exemple éclairant sur le destin des peuples...
D'autre part, tu sembles accorder peu d'importance au fait que le peuple "diasporique" juif a été victime de l'antisémitisme bien avant le nationalisme du XIXème. Il n'a connu que ça pendant des siècles, avant l'extermination nazie (que cet antisémitisme permanent a rendu plus facile - en effet bcp de juifs pensaient que c'était encore un mauvais moment à passer).
Je m'étonne aussi de l'intérêt que tu portes au nationalisme palestinien qui a donc, si je comprend bien, encore moins de consistance que celui des israéliens.
Mais j'imagine que tu es pour une planète sans drapeaux ni frontières, avec un gouvernement mondial animé par l'altruisme et la générosité. Une chose est sûre : le Hamas n'en fera pas partie.
A au fait, petite précision que j'avais oublié de mettre dans mon message précédent. La majorité des roms sont sédentaires, ce n'est pas plus un peuple nomade que les juifs un peuple de banquiers et de commercants...
Sinon en effet, l'antisémitisme est bien plus vieux que ce dont je te parle, mais l'antisémitisme ethniquo-nationaliste européen, très différent de l'antisémitisme chrétien tradditionnel est ce qui a fait germer le sionisme. Mais je ne voit pas trop ce que ton commentaire sur les autres formes d'antisémitisme que celui qui a fait germer le sionisme apporte quelque chose à ton argumentation.
Bref, quand au nationalisme palestinien, je n'en soutient absolument pas tous les courants, qui sont d'ailleurs aussi divers que ce que tu peux trouver en Israel de l'autre coté du mur. Cependant, un tout petit rappel historique s'impose, l'OLP, pendant longtemps l'institution dominante dans la lutte palestinienne; avant d'être officielement pour la sollution des deux-états (et ils se sont bien fait avoir pas Israel sur la question pendant Oslo d'ailleurs) était pour un grand état laique et multiculturel.
Mais en quoi le nationalisme palestinien à moins de consistance que le sionisme? Tu voudrais nous faire croire que ce qui défini les palestiniens ce n'est pas d'habord la terre?
Virtual
Je me suis mal exprimé : si pour toi le sionisme n'a pas de raison d'être en vertu de la volonté exponentielle des peuples à avoir un état, je ne vois pas pourquoi tu accorderais du crédit au nationalisme palestinien.
On ne peut pas être anti-nationaliste quand il s'agit des juifs, et nationaliste quand il s'agit des palestiniens.
Ce que mes commentaires sur l'antisémitisme apportent à mon argumentaire : 2 000 d'oppression ça suffit je crois. Il était temps que les juifs aient un endroit où se sentir en sécurité "en tant que juifs".
Mais il n'y a pas qu'eux : les arméniens ou les kurdes ont des arguments de ce type à faire valoir.
Les roms, hélas, n'ont pas de sanctuaire, et on voit le résultat près de nos autoroutes.
Les palestiniens n'ont pas ce passé d'oppression. Cela dit, j'étais partisan d'Oslo, mais dire que ce sont les israéliens qui l'ont fait capoté, alors ça fort de café. Au lendemain d'Oslo ont commencé les attentats kamikazes contre lesquels l'AP n'a strictement rien fait, l'affaire du Karine A prouvant même l'inverse. Le peuple palestinien s'est prononcé démocratiquement, hélas, pour le Hamas. Et toi tu continues de penser que seuls les israéliens sont des obstacles à la paix ? Le Hamas et le Djihad d'un côté, le Hezb de l'autre, sans oublier Al Qaïda, et c'est Israël le méchant ?
Tu n'a pas compris, je ne me suis pas prononcé sur la validité du Nationalisme avec un grand N, seulement, je fait une grosse différence entre le droit à la souveraineté pour un peuple définie par sa terre de résidence, c'est la base de la démocratie, c'est le droit des peuples à disposer d'eux même. Et entre un processus de colonisation qui entend disposer un groupe humain de sa terre pour en faire venir un autre. Qui deviendrait alors souverain à son tour.
Les arméniens et les kurdes sont d'habord définie par leur terre de résidence, bien sur les diasporas sont énormes, mais les situations n'ont rien à voir avec la situation juive.
Quand à Oslo, les accords en eux même étaient mauvaix, c'était faire un pas en avant puis trois pas en arrière. On a tout demandé aux palestiniens, reconnaissance d'Israel, oublier 70% de la Palestine historique dont sont pourtant issus la majorité des palestiniens. Et malgré tout ca, qu'est ce qu'ils ont eu en retour?
Encore plus de colonisation.
Le problème à commencé bien avant le Hezbollah (né de l'agression israelienne au Liban) et le Hamas (né de l'affaiblissement de l'OLP), dont les actions, aussi dégeulasses soient-elles, n'ont souvent rien a envier à celle de l'IDF ou des colons....