JOSHAY
en l' occurence, ce n' est il me semble pas un territoire que la thora nous interdi de rendre...l' argument cité en general est le pikouah nefech, discuté mais valable...
La marche
manuco faudrait me dire d'ou tu sors cela...klingo a a dit k'il s'agissait d'israel....et de plus ce n'est pas la premiere fois k'un terrain est rendu....
opuntia:
Entre autres references: Josue, chap 15, v.47; Juges, chap.1, v.18; Rois 1, chap 5; Bamidbar 34, 4 a 6... et bien sur , Genese 15, 18 pour ce qui est des frontieres de la promesse. Et puisque l'histoire de gaza semble vous interesser, precisons:
la communaute juive de Gaza constituait la zone frontiere du sud du pays a l'epoque du premier et du 2eme Temple ainsi qu'a l'epoque de la michna et du talmud. Elle y prospera pendant 2600 ans, avant d'etre aneantie par des bandes de tribus arabes venant du desert. Il ya 5 siecles, apres l'expulsion des juifs d'Espagne, les juifs se reinstallent a Gaza et la communaute s'y developpa jusqu'aux pogroms de 1929. Qui ne connait par exemple le "ya ribon olam", chante a la table du chabbat et compose a Gaza par le grand rabbin de la ville, Rabbi Israel Nadjara. la superbe mosaique de la synagogue de gaza s'est admirablement conservee. Il fallut attendre le lendemain de kippour 1947 pour que les juifs reviennent dans la region dans le cadre des 11 localites construites en une nuit dans le neguev. L'une d'entre elles etait kfar darom qui lutta courageusement pendant la guerre d'independance jusqu'a sa chute. En 1948, la population arabe de la villes'elevait a 18000 ames. Il ya 35 ans, apres la guerre des 6 jours, le gouvernement (de gauche) decida de faire revivre la communaute juive de la region. Kfar Darom fut reconstruit avec 22 autres localites qui constituent aujourd'hui le gouch katif et dont la production represente aujourd'hui 15% de toute l'exportation agricole israelienne.
Kineret, je vous comprends d'autant mieux que je pensais comme vous il y a encore quelques annees. Ce qui m'a fait reflechir, c'est l'amer constat suivant: la diplomatie israelienne n'a jamais utilise l'argumentation biblique ou theologique pour justifier l'existence de l'etat. Le moins qu'on puisse dire c'est que le resultat n'est pas fameux. Israel n'a jamais ete autant conteste dans son existence meme que dans les cercles bien-pensants en europe en general et en france en particulier. je me souviens d'une emission sur le moyen orient dans les annees 1975, j'etais encore en france. le journaliste interrogeait alternativement le president egyptien (sadate) et le 1er ministre israelien (rabin). a la question "croyez-vous en d.ieu?", sadate avait repondu sans hesiter: "evidemment, quelle question!". L'israelien avait bafouille une phrase tortueuse du genre: je crois en la perennite du peuple juif et en son destin qui jamais... etc...etc... A la question suivante: "pourquoi ne voulez-vous pas renoncer au sinai (alors territoire dispute entre les 2 pays), l'egyptien avait dit: "parce-que c'est une terre sainte!", en tapant du poing. L'israelien avait begaye quelque chose de vague sur l'importance srategique du sinai pour la securite d'israel. Le sondage du lendemain montrait que pour le telespectateur francais, sadate fut bien plus convaincant. On comprenait et on respectait ses positions meme si on ne les partageait pas. 3 ans plus tard, israel se retirait entierement du sinai, perdant les puits de petrole qu'il y avait trouves, detruisant les villes qu'il y avait installees et amenant l'economie israelienne dans une spirale inflationiste qui atteindra rapidement 400%. Et si on essayait un autre discours?
Encore un mot, kineret. Votre reticence naturelle a utiliser un argumentaire religieux provient aussi du fait que vous vivez dans le pays de la laicite erigee en veritable culte au point que la simple presence d'un voile ou d'une kippa dans une ecole publique est consideree comme une profanation de la deesse Laicite, idole de la Republique. Mais la france n'est pas le monde. Aux etats-unis, les sionistes les plus convaincus et les plus grands parisans d'Israel sont des millions de chretiens prenant la Bible au serieux (et qui constitue le noyau dur de lelectorat de bush). Balfour a avoue a l'epoque que c'est sa culture biblique de bon protestant qui l'avait rendu si sensible au discours sioniste. Les musulmans nous considerent comme des dhimis en revolte en plein Dir el Slam, donc comme des ennemis d'allah ne meritant que le jihad jusqu'a la disparition de l'etat juif, meme si vous leur donnez auhourd'hui katif et demain jerusalem et hebron. L'autre jour je disais a un musulman de gaza qui travaile a netivot que le prophete reconnait pourtant que la terre d'israel appartient aux enfants d'israel. Vous savez ce qu'il m'a repondu? "si vous etiez vraiment les heritiers spirituels des enfants d'israel, on pourrait l'envisager. Mais avec votre discours de mecreants (entendez: rationnel et laique), vos filles en minijupes et vos votre course au profit, il est clair que vous n'etes que des usurpateurs." Je ne dis pas qu'il ne faille pas utiliser aussi des arguments juridiques, securitaires, humanitaires , etc.. pour plaider la cause d'Israel . (d'ailleurs si vous me lisez de temps en temps, vous savez que je ne me prive pas de le faire) Je dis que ca ne ferait pas de mal a l'effort diplomatique de clamer tout haut notre verite: nous sommes revenus chez nous parce-que ce pays nous appartient depuis la nuit des temps. La se trouvent nos racines historiques et religieuses. et nous n'avons nullement l'intention de deguerpir. Comme disait sharon quand il etait encore sharon et que personne ne le menacait de prison: "si nous etions un peuple normal et sain d'esprit, nous devrions forcer les visiteurs etrangers a venir se recueillir a hevron sur le tombeau des patriarches ou se trouvent nos racines au lieu de leur imposer la visite de Yad Vachem. ils comprendraient mieux la legitimite d'israel". je ne vous le fais pas dire, monsieur le premier ministre...
Cher Elklingo rav, tout d'abord vous signaler que oui je lis et j'ai lu vos autres interventions, ici et sur cheela. Puis que je ne vis pas en France (je suis de passage en Belgique et d'origine américaine, et je confirme vos dires sur les protestants et la "compréhension" ou "l'intérêt" des protestants pour la Tora et Israël, intérêt à double tranchant, d'ailleurs...).
A votre question "et si on essayait un autre discours?", je vous partagerai mon septicisme sur la possibilité qu'un jour Israel soit acquis à la Torah. La majorité des juifs israéliens sont de loin a-religieux et n'adoptent pas un comportement plus droit que les citoyens d'autres pays, avec leurs qualités et leurs défauts. Votre témoignage sur l'entrevue avec Sadate en son temps ne m'étonne donc pas. De plus, certains religieux n'échapent pas à la règle de mauvais comportements, nous sommes humains avant tout donc faillible. La perfection qu'exige la Tora me paraît à ce titre, dans le cadre de votre question, utopique. Pas comme projet et objectif à long terme bien entendu mais comme "autre voie" que vous proposez. Que l'on n'interprète pas mes propos dans le mauvais sens svp, je ne dis pas que vivre selon les préceptes de la tora soit utopique, hein! il nous faut continuer chacun en ce sens et je moi, d'ailleurs, une insignifiante personne à ce titre, une petite poussière, et je suis heureuse qu'il existe des gens plus droits et intègres que moi, parmi les religieux comme parmi les non religieux, d'ailleurs. Mais voilà, dans le cadre précis du sujet qui nous occupe ici, je ne crois pas à la pertinence de cette autre voie comme expliqué ci-dessous et pour les raisons que j'ai déjà élaborées plus bas.
J'ai d'autres raisons dans ma réticence à mélanger la religion et la loi. Je suis pour la séparation des pouvoirs, entre l'état et la religion. La laïcité n'a pas que du mauvais, elle garantit aussi la liberté de culte. Et quand je vois ce que la non séparation de l'état et de la religion génère comme barbaries dans certains (beaucoup!) pays islamiques, à savoir l'islamisme... cela confirme encore mes doutes et mes craintes. L'homme est faillible, aussi droit soit-il. Israël en tant que nation et pays ne sera donc jamais parfait etdonc criticable là où le bas blesse. C'est pourquoi nous ne pouvons, je crois, nous appuyer que sur le droit pour préserver la légitimité d'israel et de tout territoire que nous désirons garder.
Vous ne répondez pas à ce que j'évoque concernant un autrez interlocuteur intrus: la communauté internationale, non juive, qui n'a que faire de notre judaisme
Merci en tous cas de bien vouloir participer à cet échange, j'en suis très heureuse.
Respectueusement et shavouah tov.
P.-S.: Par ailleurs, Elklingo, si cela vous est nécessaire, vous seriez assuré que je ne suis pas du tout contre le projet de l'orthodoxie religieuse, en témoigne, je crois, ce que je défends dans le thread "mixitude" de la rubrique "mixité et conversion". En résumé j'y dis que chacun fait ce qu'il peut quant à la pratique mais qu'en aucun cas nous ne pouvons remettre en question l'orthodoxie pour faire plier la tora à nos désirs et nos imprefections. Et je le dis d'autant plus volontiers que je ne suis pas ce qu'on appele une bonne pratiquante. Mon niveau est très bas. Je questionne, c'est tout.
personne n'a parler de melanger la loi avec la thora, encore un non sens, personelement j'avais bien preciser cela, ke je suis contre faire appliker la thora de force au gens comme dans certain pays islamistes... cela n'aurait okun interet et rien n'oblige israel a faire cela puisk'il n'y a plus de sanedrine, mais pour ce ki est des lois sur la terre d'israel elle sont d'actualité depuis 48, alors ne melangons pas tout histoir de rester credible....
"mais en okun cas nous ne pouvons remettre en kestion l'orthodoxie pour fair plier la thora avec nos desir et nos imperfection"
a ok mais pour ce ki est des goyim ki n'en n'ont rien a cirer la c'est diferrent??? il faut plier a leur avis!!!!
aie vraiment pas tres convaincant...
Merci pour toutes ces précisions Rav Elie Kling
Joshai55, c'est toi que je ne trouve pas tres convaincants...