sur le rapport entre le sionisme et l'identité juive
Ancien utilisateur
"Avant le sionisme les juifs existaient très bien sans lui..."
Tout à fait Kinneret ! Il est vrai que les siècles de persécutions, de brimades, de ghettos, de pogroms, j'en passe et des meilleurs ne sont que peu de chose comparé à l'immense malheur qui s'est abbatu sur le peuple Juif depuis le 14 mai 1948...
Pour moi, le sionisme est un composant essentiel de l'identité Juive. De toute façon, les communautés juives hors d'Israël vont peu à peu disparaitre dans les générations à venir, à l'exception d'une petite poignée d'ultra-orthodoxes qui vivront comme dans des ghettos. Le peuple Juif ne survivra pas hors d'Israël.
Ancien utilisateur
kineret ki place la torah au dessus de la politique, kelle tchouva!!!
je rejoint effectivement ses argument, rav kling ce n'est pas le sionnisme religieux ki a fondé l'etat d'israel, rappelant ke le sionnisme comptemporrais est avant tout laic (voir meme athée)...meme si comme le dit rav kling le sionnisme existe depuis 2000ans, je doute ke celui ki s'est concretisé soit le meme....
Ancien utilisateur
je pense que la vraie problématique est de savoir si vous considérez le sionisme comme mouvement politique théorisé par Herzl ou si vous lui accordez un contenu religieux !
mais le véritable problème sous-jacent de ce forum est de savoir ce qu'est l'identité juive : est-on juif du fait d'une pratique religieuse et l'on parle ainsi de judaïsme comme religion ou bien parle-t-on du peuple juif comme "nation" au sens politique du terme ?
on en revient dès lors à l'immixtion du religieux dans le politique.
il faut savoir que "la question juive" au XIXè siècle est avant tout politique car comment parler de religion au siècle de l'émancipation ?
Ancien utilisateur
MANUCO
Comme je suis optimiste je garderai en moi cette certitude, et je crois en elle et en sa force. Je sais qu'un jour elle nous paraitra dans toute sa splendeur. Que le réveil pour certains sera douleureux, que pour elle sera merveilleux.
Bon je sois y aller...
Ancien utilisateur
JOSHAI55:"Kineret ki place la torah au dessus de la politique, kelle tchouva!!!"
pas une techouva, c'est exactement parce que je place la Tora au-dessus de la politique que j'ai dit ce que j'ai dit dans le sujet "la marche" (aliah et israel)! Parce que je place le spirituel, l'intime du sionisme ou du nationalisme ou du patriotisme (nous avons tous une façon différente de l'aborder) au dessus des gouvernements. Les idéologies et les gouvernements changent, pas la Tora. Nous valons plus qu'une idéologie.
Ancien utilisateur
Gabi222 : je ne dis pas que israel ne fait pas partie du peuple juif mais que le sionisme ne lui est pas inconditionnel comme structure d'identité. Est-ce à dire que durant ces deux milles (3500) ans les juifs n'étaient pas Juifs (juifs)?
Ancien utilisateur
AMBIANCE, oui il faut effectivement d'abord définir le mot sionisme. Pour moi il est multiple. C'est un nationalisme, un patriotisme. Si on est religieux (et je le suis un peu quand même!), cela ne change rien du tout. Ce que je n'admets pas c'est le fait que l'état s'arroge le droit de récupérer le nationalisme via le religieux. On peut être très religigieux sans se voir inféodé à l'état! D'autant que la couleur politique de l'état change, donc sa version du sionisme...
Ancien utilisateur
Kineret, permets-moi de te reprendre, le fait que le sionisme n'existait pas avant le 19ème siècle ne permet pas de répondre à la question, (ni d’ailleurs le fait que le sionisme n’est pas inconditionnel au peuple juif comme structure d’identité).
Tu sais bien que l'identité juive évolue au cours de l'Histoire, se modifie, s'enrichit d'apports d'autres cultures par exemple.
Si le sionisme n'existait pas avant le 19ème siècle, cela prouve uniquement que le sionisme ne fait pas partie du "noyau" de l'identité juive, qui lui est resté intact depuis le début (la Thora...). C’est sûrement équivalent à ce que tu as dit quand tu dis que le sionisme n’est pas inconditionnel au peuple juif comme structure d’identité,
mais quand je pose la question "est-ce que le sionisme fait partie intégrante de l'identité juive", ce que je demande plus précisément, c'est est-ce que le sionisme fait partie de l'identité juive telle qu'elle est aujourd'hui. Et donc peu importe que le sionisme n'existait pas avant le 19ème siècle, ce n'est pas le sujet.
Ancien utilisateur
GROTTE
Ancien utilisateur
Je ne peux pas dire ça sans mettre en évidence que paradoxalement cela suppose une réponse à une problématique qui fait partie du sujet, qui est la détermination du rapport entre le sionisme et le judaïsme. Certains sont d'accord pour intégrer le sionisme au judaïsme, de diverses façons, (je ne suis pas vraiment d’accord avec eux). La façon la plus courante de ramener le sionisme au judaïsme est celle qui est employée par Herbert Pagani dans "Plaidoyer pour ma Terre". Il dit :
« Qu'est ce que le sionisme ?
Ça se réduit à une simple phrase :
"L'an prochain à Jérusalem".
Non, ce n'est pas un slogan du club Méditerranée. C'est écrit dans la Bible (le livre le plus vendu et le plus mal lu du monde) et cette prière est devenue un cri, un cri qui a plus de 2 000 ans, et le père de Christophe Colomb, de Kafka, de Proust, de Chagall, de Marx, d'Einstein et même de Kissinger l'ont répétée, cette phrase, au moins une fois par an, le jour de Pâques. »
Pour lui, le sionisme c'est donc cet idéal religieux-là, qui se résume dans ces prières de la Haggada, "l'an prochain à Jérusalem" (ou son équivalent, etmol haïnou abadim...)
Personnellement, je pense qu'il n'est pas juste d'identifier le sionisme et cet idéal-là au point de les confondre comme il le fait, je considère que l'origine du sionisme est uniquement la nécessité de trouver une solution à l'antisémitisme du 19ème siècle qui avait pour effet que les Juifs étaient dans une situation bien délicate, et en danger permanent dans beaucoup d'endroits du monde. L'idée, plus précise, de fonder un Etat en Eretz Israël et pas autre part résulte d'une évolution, qui était d'ailleurs nécessaire, puisque la question évidente que soulève l'idée de créer un Etat Juif quelquepart est "où construire cet Etat". Je rappelle qu'une bonne partie des fondateurs du sionisme en tant que mouvement politique étaient incroyants, et bien que les sionistes aient utilisé le judaïsme pour convaincre des juifs, on ne doit pas l'interpréter en disant que le sionisme est religieux.
Le sionisme est un idéal nationaliste, et rien d'autre. L'autre idéal est, lui, un idéal religieux, et il est évidemment empreint d'un certain nationalisme du fait de la particularité du judaïsme qui est que le judaïsme se veut "destiné" dans un premier temps au peuple juif, qui est "élu" par D.ieu, et du fait de la promesse de D.ieu à Abraham.
Il se trouve donc que les deux coïncident remarqablement bien, mais pour autant on ne doit pas penser que c'est la même chose.
