Hé JOSHAI55! Je suis d'accord avec toi (tout arrive lol) :"Rav kling je crois ke vous faites un non sens, en effet je pense ke le sionisme dans sa definition d'aujourd'hui (etre favorable a la creation d'un etat juif en palestine) n'est pas lié a l'indentité juive, cela ne veux pas dire ke je ne le suis pas....je me contente de repondre a la kestion de ce' forum sans devoilé ma sensibilité par rapport au sionisme...."
Le début prend une tournure très intéressante. C'est rarement que l'on a l'occasion de débattre de sujets auss intéressants avec une grande qualité dans les interventions.
Kineret, tu n'es pas d'accord avec l'affirmation du Rav Kling:
"OUI... A un détail près. Et de taille! Le sionisme aujourd'hui ne peut tout de même pas être un "mouvement de libération nationale". Sauf votre respect, vous me faites marrer là. Libéré de quoi? Les Juifs aujourd'hui ne sont plus un peuple à libérer, ils ne sont plus des opprimés par un régime. Les Juifs aux Etats Unis ne sont pas en danger au point qu'il faille les libérer. C'est pour cela que cette défintion du sionisme est propagande d'Etat pour favoriser l'alyah."
Je vois dans ta réponse que pour toi le terme libération est une réponse à l'oppression. Actuellement, le peuple juif n'a pas aux prises à cette oppression qu'on vécue nos parents et nos ailleux. (Pourquoi? A mon sens c'est grâce à l'Etat d'Israel, mais cela sort du cadre de ce topic). Est-ce que l'antisémitisme a atteint un tel niveau d'oppression qu'il y a nécessité de partir en Israël? Personnelement je ne pense pas, je pense qu'il y a des dangers plus grands qui guettent les Juifs en diaspora.
A mon sens, le Rav Kling proposait un sens plus large au terme libération, et je ne te cache pas que je suis tout à fait d'accord avec lui, d'ailleurs... mon aliya, je la ressens comme une libération. Je pense que c'est le mot le plus adéquat (avec peut être l'adjectif heureux :-)) pour décrire mon ressentiment actuel.
En tant que Juif, je ne me sens plus chez moi ici en diaspora. Personnelement, je pense qu'être un Juif pratiquant dans notre société actuelle est extrêmement dur.
Les Juifs pratiquants se trouvent confronté à plusieurs problèmes, les examens et cours pendant les fêtes et le shabbat, en est un des exemples les plus récents.
Clermont-Tonnerre disait : ”Il faut refuser tout aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus”. Cette idée maîtresse de l'émancipation se retrouve dans la société laïque française. On vise à rendre comme Français juifs les Juifs français.
On se place devant un dilème, un choix à faire. Qui est - on principalement? quel est l'accident?
Pour moi Israël est la réponse à ce dilème.
De plus Israël est l'Etat des Juifs. être Sionisme c'est aussi apporter de sa personne à la vie et survie de cet état.
Tres chere kineret, je voulais en fait continuer en repondant a vos autres remarques sur le theme: politique et religion, sur lesquelles il ya beaucoup a dire mais vous reagissez si vite les uns et les autres, qu'un pauvre juif comme moi, est un peu deborder par les evenements. (c'est qu'a part repondre a fw, faut encore se coller toutes les manifs anti-sharon... dur, dur...) . Qui vous a dit que "liberation nationale" ca voulait dire sauver les juifs americains d'un imminent pogrom? liberer un peuple , c'est lui donner les moyens de s'auto-gerer, de ne plus etre diriger par d'autres et pas obligatoirement briser le fouet qui s'abat cruellement sur son dos. En ce sens la, le juif americain a enormement besoin de se liberer meme s'il n'en est pas toujours conscient. Le talmud demande pourquoi on ne dit pas le hallel a pourim? pourtant "si deja , a hanouka ou on n'a pas ete sauve d'un danger mortel, on doit dire le hallel, a plus forte raison a pourim?" L'une des reponses c'est que, apres pourim, "nous sommes encore soumis au joug d'assuerus". Il n'y a plus de danger immediat, le vice-roi est juif lui meme, mais nous sommes encore soumis a la souvrerainete des nations. C'est ce qu'on appelle de l'alienation. Se liberer nationalement, c'est placer entre des mains juives le soin de batir une nation: une armee juive, une industrie juive, un systeme scolaire, juridique, medical, policier, agricole juifs. Bref un etat, un gouvernement dont le souci premier est le bien et l'interet du peuple juif de retour sur sa terre. C'est ce qu'on appelle un mouvement de liberation nationale. (Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que, physiquement, le peuple juif aux usa, en france, en ethiopie, au canada, au maroc, en russie ou ailleurs ne soit plus en danger du tout. D'ailleurs, ils le savent bien, tous ces antisionistes, a paris , a n-y ou ailleurs, que si demain ca leur reprenait aux goyim de bruler nos synagogues, ils pourraient toujours trouver un refuge a la maison (on achete une maison a ashdod, on sait jamais...). Personne ne leur demandera avant si ils ont denigre le bien fonde de l'etat juif avant de venir demander un refuge qui leur revient de droit. Et si des touristes francais se retrouvaient demain dans un avion d'air france detourne sur entebbe et que les terroristes se mettent a les separer des autres parce-qu'ils sont juifs, l'armee de l'etat juif fera tout ce qu'elle peut pour les tirer de la. Ca aussi, c'est ce qu'on appelle un mouvement de liberation nationale). (suite plus tard...?)
Il convient de distinguer le sionisme laïque comme mouvement politique. du sionisme religieux.
Le Sionisme comme mouvement politique est issu du mouvement de la Haskala qui rationalise l'ancienne conception messianique.
L'épanouissement de la pensée nationaliste dans toute l'Europe du XIXè siècle ne pouvait manquer d'influencer les conceptions des théoriciens juifs dont quelques uns commençaient à penser à la renaissance d'une nationalité juive autonome.
Son premier "prophète" est Moses Hess qui était passé par toutes les phases de l'assimilation. Il affirmait que seule la reconstruction d'une nationalité politique en Palestine était la seule solution au problème juif.
Puis Léon Pinsker rédige AUTO EMANCIPATION où il démontre que le seul moyen de rendre leur dignité aux juifs était la création d'un Etat juif.
Herzl suivait à la même époque l'affaire Dreyfus pour un journal viennois. L'ambiance antisémite entourant le procès le convainc que pour faire cesser l'antisémitisme les juifs devaient se réorganiser en tant que Nation comme il l'écrit dans son livre JUDENSTAAT.
Ainsi on voit que le sionisme politique est issu du judaïsme laïque mais qu'il est aussi le corollaire de l'antisémitisme.
Le sionisme politique est donc bien l'une des bases de l'identité juive laïque puisqu'il est issu du mouvement de la Haskala.
Tout cela ne nie pas le sionisme religieux qui est vieux de 2000 ans et qui est exprimé à chaque Pessa'h par "l'an prochain à Jérusalem" .
Dès lors, si l'on est religieux, on est forcément sioniste du fait des promesses messianiques et si l'on est laïque, les non-juifs nous forceront par l'antisémitisme à être sionistes.
Chers MACCABI et Elklingo,
Je comprends fort bien vos réponses, je les partage en partie. Mais... Je veux bien considérer le mot (en fait plus qu'un mot!) "libération" au sens large de lutte contre l'assimilation. Mais ceux qui ne sont pas religieux risquent fort de ne pas être d'accord avec cette définition.
Autrement dit, je veux bien partager vos définitions et remarques, prendre le sionisme au sens de libération à la condition que cette nation de libération nationale soir laïque. Qu'elle séparer l'état du religieux. Pas pour s'opposer au religieux, je n'ai rien contre et je vous assure que si je ris de moi-même en me taxant de "pas très pratiquante", c'est plus de l'humour qu'une réalité. C'est vraiment très important pour moi la religion, le maintien du judaisme (orthodoxe) à long terme.
Mais je ne voudrais pas, au nom du judaisme et de mes convictions propres, imposer un modèle à tous les Juifs qui ne sont pas religieux, pas sionistes, à tous ceux qui ne peuvent donc entrer dans un tel schéma du sionisme=état nation=lutte contre l'assimilation=non séparation du laïc et du culte.
Je tiens à cette séparation par respect de la démocratie, au nom de la pluralité du peuple Juif.
Je suis sioniste au sens patriotique, au sens fidèlité à Israël, si D. veut je fairai mon alyah dans un an, pour les mêmes raisons que celles de Maccabi mais aussi par amour d'israel. Vouloir être là pour construire ensemble ce beau pays avec tous les défis qui se présentent à nous.
ambiance, merci pour ce rapel historike des origines des deux sionisme, mais puiske les definition on ete deonné a plusieur reprise, soyons claire on parle bien ici du sionisme politike et pas celui vieux de 2000ans.....
rav kling vous parler d'autogestion et d'alienation, malheureusement vous dites vousmeme ke vous devait vous coller toute les manifes antisharon, on vosi bien ke le sionisme aujourd'hui est loin de celui de la torah....
en ce qui concerne la volonté d'israel d'aider tout les juifs du monde je vous suis completement la dessus...personelement je vois les choses comme ca, israel est le pays en qui je peux avoir le plus confiance, mais c'est pas mon pays....(je parle bien de l'etat et non de la terre)
Salut Kineret!
Je crois que personne n'a mentionné qu'il fallait imposer à tout le monde la pratique des mitsvot... Je vois mal l'était d'israel avec des policiers chargés de vérifier que tout le monde mange casher :-)
Shabbat shalom
et si le "sionisme" des religieux israéliens actuellement était une perversion du sionisme politique du 19è siècle?
Le slaireionisme politique est en principe laïc,séparant la religion de l'état et n'a d'autre but que de libérer les juifs en tant que peuple et non en tant que pratiquants de la torah (voir mon post précédent).
La question du sionisme en tant que composante de l'identité juive est tout de même ambigu puisqu'à la base,le sionisme est une réaction à l'antisémitisme.
Par syllogisme,l'antisémitisme serait une composante négative de l'identité juive.
Dès lors,accepter le sionisme comme composante de l'identité juive reviendrait à dire "est juif celui qui souffre de l'antisémitisme" : c'est le chien qui se mord la queue !!!
De plus,notre identité serait alors définie par les non-juifs,on croit rêver !!!
ambiance je trouve ton intervention tres pertinante, et ta conclusion tres convaincante......
Erreur, Ambiance. Il n'existe pas 2 sionismes. Il n'y a qu'une seule famille sioniste mais elle est composee de plusieurs membres. Le sionisme est le mouvement de liberation nationale du peuple juif au sens ou je l'ai explique dans mon post precedent (mais j'ai du mal le faire puisque kineret, apres avoir compris que je parlais de refuge contre les persecutions, a cru comprendre que je parlais de lutte contre l'assimilation. Alors que je parlais de la volonte commune aux sionistes de s'auto-determiner, de s'auto-gouverner, de ne plus etre soumis au "joug des nations" et a leur bon vouloir, de batir une societe, un etat, ou les juifs decideraient eux-memes de ce qui est bien pour les juifs, auraient leur police, leur armee, leur tribunaux, leur politique etrangere ou sociale, leurs hopitaux, leur systeme educatif, etc... Que cet etat soit aussi un rempart contre l'antisemitisme et contre l'assimilation, c'est l'une des consequences de sa reussite mais pas son seul but). Etaient associes dans la lutte pour atteindre ce but, des juifs religieux et laiques, des socialistes et des capitalistes, des juifs orientaux et occidentaux. Hess n'etait pas le premier prophete du sionisme, Ambiance. Il etait l'un des premiers. Ses contemporains s'appelaient Rav Yehouda Alkalay,1798-1878, rabbin de Zemlin en croatie qui, en 1843 deja, publia son premier ouvrage appelant les juifs a recreer leur etat en erets israel, (19 ans avant le livre de hess qui exposa les memes idees dans son "Rome et Jerusalem") et rav Kalisher, 1795-1874, disciple du grand rabbi akiva igger, dont le livre exposant les memes theses, drishat tsion, parut en 1862, (la meme annee que celui de hess). Tous trois, parmi d'autres, sont des precurseurs du sionisme politique. Lorsque pinsker ecrivit son "auto-emancipation", apres les pogroms de 1881, il trouva autour de lui des milliers de juifs qui le soutinrent. Parmi eux, beaucoup de rabbanim et de juifs pratiquants. C'est ensemble qu'ils fonderent les "amants de sion", dans le but d'encourager les juifs a faire une alya massive, d'acheter le plus de terres possibles en erets israel et de s'adonner a l'agriculture. Pinsker fut nomme a la tete du mouvement et autour de lui, les rabbanim Mohilever, Eliashberg et le Natsiv de volojin firent partie de la direction. Avec Herzl et la creation du mouvement sioniste lui-meme, on y retrouve bien entendu des juifs pratiquants et des rabbanim. Tous ces juifs partagaient donc le meme but a l'interieur du meme mouvement. A quoi devait ressembler le futur etat? La-dessus, les sionistes etaient divises. Il y avait le sionisme socialiste et le sionisme "general", le sionisme religieux, le "sionisme pratique", "politique", "culturel", etc... L'etat ayant ete cree en 1948, les sionistes continuent a se battre ensemble pour consolider l'etat juif sur tous les plans et restent divises sur le visage qu'il devra finalement prendre.