Mais si , Israel est en rapport avec la Torah, car sans Torah pas de Terre Promise
Et le sionisme n'est rien d'autre que la mise en pratique d'une priere de retour des juifs de galout vers la terre promise.
C'est intimement lié.
sur le rapport entre le sionisme et l'identité juive
mais il faux faire attention il ya des perssone sure ce forum qui se dise sionniste mais sont pour la creation d'un etat paletinien et tout
MOI JAPELLE SA DES FAUX SIONISTE
kineret un juif sans torah est tjrs juif et pourtan la torah fais partie integrante de l'identité juive egalement...
ambiance tu nous a fais koi la??, these antithese foutaise et ptite ouvertue sympa a la fin????
mais ta question de fin a un sens effectivement, peut etre ke si israel avait ete crée 100 ans plus tot cela aurait ete mieux qui sais???
la tikva dit:" notre espoir n'est pas perdu d'etre un peuple libre"
libre de torah et mitsvot????
la tikva vien de la molda, un chant russe dont le nom est celui d'une ptite riviere qui rejoint un grand fleuve, nous quittons nos guettos religieux pour aller dans l'assimilation d'un pays laic...
oula jvais me faire lyncher la....
kineret, je n'ai jamais pretendu que vous aviez quelque chose contre le sionisme (et meme si cela etait, ce serait votre droit). J'ai simplement dit qu'il fallait s'entendre sur les termes . Si il s'agit d'une aspiration a retourner sur notre terre, c'est en effet une composante de l'identite juive, comme la croyance en D.ieu, la foi messianique, etc... D'apres cette definition meme le rav chakh cher a manucco etait sioniste. Meme le tres antisioniste rabbi de satmar, exactement comme vous et moi. Bien sur cela ne veut pas que tous les juifs adherent a toutes ces composantes: de la meme facon qu'il ya des juifs athees, il existe aussi des juifs qui ont voulu gommer toute reference a l'aspiration du retour a jerusalem (les rabbins reformes a la conference de pittsburg, par exemple). Ils sont bien sur juifs les uns et les autres mais quelque chose manque dans l'expression de leur "identite juive", pour reprendre l'expression de dj. car enfin, il faut bien que cette"identite" recouvre quelques notions de base communes a (presque) nous tous, sinon l'appartenance au judaisme reste quelque chose de racial (ma mere est juive, donc..). Cette definition raciale traduit en effet l'appartenance au peuple mais pas l'identification aux valeurs qui font le judaisme (ou la judaicite, pour ceux qui ont peur du mot 'judaisme'). L'aspiration au retour en erets israel fait incontestablement partie de ces valeurs ou croyances identitaires de base. Mais en fait, definir ainsi le sionisme, c'est se rendre la vie facile. A ce compte la, (presque) tout le monde est sioniste, meme joshai (excuse-moi, je voulais pas t'insulter joshay, c'est juste pour la discussion). En fait , lorsqu'on parle de sionisme aujourd'hui , on parle surtout d'adherence au mouvement national de liberation du peuple juif, mouvement politique qui a aboutit dans un premier temps, a la creation de l'etat d'israel. Est sioniste, celui qui adhere au bien fonde de ce mouvement. Ne l'est pas, celui, comme le rav shakh, manucco ou joshay, n'y adhere pas... (suite un autre jour)
DocTare: "mais quand je pose la question "est-ce que le sionisme fait partie intégrante de l'identité juive", ce que je demande plus précisément, c'est est-ce que le sionisme fait partie de l'identité juive telle qu'elle est aujourd'hui. Et donc peu importe que le sionisme n'existait pas avant le 19ème siècle, ce n'est pas le sujet."
si si c'est très exactement le sujet... La récupération par l'Etat de l'identité juive, y compris diasporique
Rav Elklingo:"En fait , lorsqu'on parle de sionisme aujourd'hui , on parle surtout d'adherence au mouvement national de liberation du peuple juif, mouvement politique qui a aboutit dans un premier temps, a la creation de l'etat d'israel. Est sioniste, celui qui adhere au bien fonde de ce mouvement. Ne l'est pas, celui, comme le rav shakh, manucco ou joshay, n'y adhere pas... (suite un autre jour)"
OUI... A un détail près. Et de taille! Le sionisme aujourd'hui ne peut tout de même pas être un "mouvement de libération nationale". Sauf votre respect, vous me faites marrer là. Libéré de quoi? Les Juifs aujourd'hui ne sont plus un peuple à libérer, ils ne sont plus des opprimés par un régime. Les Juifs aux Etats Unis ne sont pas en danger au point qu'il faille les libérer. C'est pour cela que cette défintion du sionisme est propagande d'Etat pour favoriser l'alyah. C'est le slogan du Likoud: répéter aux Juifs diasporiques que le pays où il vivent est rongé par l'antisémitisme (voir les appels de Sharon en france... ha!ha!). Etc...
pour resumer,
je suis un sioniste dans sa definition " thoraique", et certains le sont dans sa definition politique....
Kineret, ce que je te dis c'est que le fait que le sionisme n'existait pas avant ne change rien quant à savoir s'il fait partie ou pas de l'identité juive actuelle.
Ce que ça change, c'est, ensuite, de quelle manière il en fait partie, s'il en fait partie (récupération par l'Etat de l'identité juive, justement, par exemple).
C'est possible que je me trompe, si c'est le cas explique-moi pourquoi.
rav kling je crois ke vous faites un non sens, en effet je pense ke le sionisme dans sa definition d'aujourd'hui (etre favorable a la creation d'un etat juif en palestine) n'est pas lié a l'indentité juive, cela ne veux pas dire ke je ne le suis pas....je me contente de repondre a la kestion de ce' forum sans devoilé ma sensibilité par rapport au sionisme....
rav kling je vous cite:"il s'agit d'une aspiration a retourner sur notre terre, c'est en effet une composante de l'identité juive comme la croyance en d.ieu et la foi messianique"
mais cette fameuse aspiration a retourner sur notre terre n'est pas intimment lié a la foi messianique, et je dirais meme plus n'estce pas la meme chose du point de vu de la torah???