nath3
seul un juge peut juger...
et il existe des juge de la loi juive... et que juge t'il? ce genre de probleme parmis tant d'autre... sur un forum, je pense pas que de vrai juge vont venir repondre aux questions que l'on se pose... ils ont mieux a faire..
alors ceux qui sont pas juge , mais qui ont tout de meme des connaissance exposent ces connaissances..
et je pense qu'il ne fait qu'exposer des fait de lois juive ... pas autre choses...
et pourqupoi ils se permettent de les exposer, car plein de gens lise la bible au premier degres sans avoir jamis touché aux commentaire "innombrable". et apres ces lecture , il reinvente la thora....
sans que tu le fasse expres, c'est parfois l'impression que ça donne ;)
alors il repond clairement le shaoul, et souvent bien.
Ancien utilisateur
Nath3,
C'est un peu fort de café l'énergie que tu déploies pour amener les juifs à accepter l'idée de mixité. Toi même, non juive, tu as rejeté le père de tes deux premiers enfants parce qu'il n'était pas juif et cela ne te permettait pas d'aller plus loin dans ta passion pour le Judaïsme. Crois tu être la reine du monde et tout regenter ? Ou pire et malheureusement probablement, ton cerveau est en berne.
Ancien utilisateur
Nath3
1. "je n'ai commis aucune erreur quand j'ai dit :
"le texte ne dit rien sur le cas inverse (père Juif, mère non-Juive). "
> Non l'erreur n'est pas là mais plutôt dans la suite.
Stp cite-toi jusqu'au bout:
"le texte ne dit rien sur le cas inverse
(père Juif, mère non-Juive). Et pourquoi le texte ne dit
rien sur le cas inverse (père Juif mère non-Juive) ?
Parce que sans doute à l'époque cela ne posait pas de problème dans le cas d'une transmission PATRILINEAIRE (par le père)."
L'erreur est dans:
"sans doute à l'époque cela ne posait pas de problème dans le cas d'une transmission PATRILINEAIRE (par le père)."
> Ha bon? Pas de problème? Malgré lesversets que tu nous
avait cité? C'est pas un Rav qui pouvait dire cela.
Il s'agit plutôt de ta propre déduction.
C'est à quoi j'ai répondu que je sais qu'il plait aux libéraux
de croire qu'autres fois la transmission état faite par les
pères et je t'avais même cité 2 cas qui nous enseigne
que la transmission se fait par la mère
tandis que l'appartenance à la tribu se fait par le père.
Je n'ai donc aucun problème avec la traduction du Rav,
puisque je l'ai déjà dit mainte fois que la traduction
du Rav que tu nous as cité est plus que correcte.
Donc ce n'est pas la peine que tu me renvoies sans
cesse vers lui.
J'ai déjà dit aussi que mes "leçons de grammaire"
telles que tu les nommes t'étaient destinées.
J'espère que c'est clair cette fois ci.
2. "Asenath fille de Dinah n'est écrit nulle part dans la Torah, ce n'est qu'une invention de "quelques midrachim" qui abondent en récits légendaires nous le savons."
> Et bien sûr toi chère nath3 déciderais que puisque
selon toi : les midrachim regorgent des légendes,
ils ne sont donc pas fiables?
Et qu'en plus il s'agit d'une invention. Comme si
plusieurs hakamim ne faisaient qu'inventer.
Bravo! De mieux en mieux! Quel mépris à leur égard!
Ancien utilisateur
Nath3
3. Quant à Osnat: puisque le site Chéela est une référence
pour toi, à moins que tu déciderais en tant que juge
absolue de Torah, de faire un choix sélectif.
C'est-à-dire de prendre ce qui t'arrange et de jeter
ce qui t'intéresse pas.
Donc voici ce que "ton" site Chéela dit à propos
de la signification du prénom de Osnat et qui affirme
bien entendu le fait que Osnat était la fille de Dina:
Osnat donc:
Alef en souvenir de celui qui l'a recueillie
qui était prêtre de Ôn, Samekh car elle est demeurée
cachée (séter), Noun car elle gémissait (néhi)
"qui me délivrera", Tav car elle était simple
et pure (Tama).
Puis à force de trifouiller dans le site:
j'ai bien trouvé ta propre question provocante,
(je dois dire) à l'égard du Rav dans le site,
quand tu titres ta question:
"Osnat: mariage mixte ou inceste?"
Alors qu'on t'avait expliqué ici qu'il n' y
a point d'inceste puisque Dina était la fille
de Ya'acov et Osnat était sa fille.
Je rapporte ici tes échanges sur le site Chéela avec le Rav et les réponses des autres:
"Nath2: un inceste ou mariage mixte?
Joseph a épousé Asenath fille de Potiphar. on m'a dit par deux fois qu'Asenath était fille de Dina, je ne le vois mentionné nulle part dans le texte biblique. D'où le savons-nous, vu qu'elle est à la source de deux tribus d'Israël (Ephraïm et Manassé) ?
Maitenant si elle est vraiment fille de Dina, alors Joseph a épousé sa nièce, la fille de sa demi-soeur : un inceste est-il beaucoup mieux qu'un mariage mixte ? "
Rav Elie Kahn
"Chalom,
Dur de répondre à "on m'a dit par deux fois".
Qui a dit, et où cela est-il écrit?
Je ne prétends bien entendu pas connaître tous les midrachim, mais un tel Midrache est étonnant.
Vous devriez en demander la référence, pour que nous puissions l'étudier. "
> J'ai bien aimé la réponse du Rav :
"qui a dit et où cela est-il écrit" par rapport à la
"référence" de nath quand elle lui dit:"on m'a dit par deux fois"
> Nath décidément le ridicule te colle à la peau…..
En voici la suite:
"Références :
- Targoum de Jonathan
- Pirké de R. Eliezer
D'après ces sources midrachiques, elle était
la fille que Dina avait eue de Chehem.
Le "meam Loez" raconte que, toujours d'après
ces sources, Jacob avait du cacher l'enfant des frères
de Dina qui devenaient menaçants.
Il lui accrocha un medaillon portant l'inscription :
Osnat, fille de Dina, fille de Jacob.
Et il la renvoya de sa maison.
Elle partit pour l'Egypte où elle fut recueillie
et adoptée par Putiphar.
Lorsque Joseph parcourait la ville, toutes les femmes
tentaient d'attirer son attention en lui lançant des
présents, Osnat n'avait que son médaillon.
Lorsqu'il prit connaissance de l'inscription,
il la demanda en mariage"
(…)
"Le Midrache qui raconte que Osnat est la fille de Dina se trouve dans de nombreuses sources,"
> Donc nombreuses sources. Accepte-tu cela nath?
> Accepte-tu la réponse de Chéela?
"mais je ne comprends pas du tout quelle est l'idée qui se cache derrière;"
> Moi je le sais cher Rav car si vous aviez su qu'en
fait il s'agit de non juif qui te pose toutes ces questions
pour s'auto convaincre et pour induire à l'erreur les autres concernant ce qu'il désire voir dans la torah,
vous auriez compris le sens de ses questions......
"étant bien entendu que je ne pense pas qu'il faille obligatoirement le prendre au sens littéral."
haim vechalom:
"Concernant la question 31562 :
voir Targoum YONATHAN BENOUZIEL Berechith
Mem Alef Passouk Meme Hé "
rub1:
"Chalom Rav!"
Concernant la question 31562 de Nath2,
le "Midrach raconte" rapporte bien que Osnath
était la fille de Dina et de Shekhem
(Paracha Miketz, page 171, tome 2).
Il rapporte la référence suivante: Massekhet Sofrim 21, "
> Mais non cher rub1, selon nath les midrachims regorgent de légendes.
Mais que diras-tu dans ce cas nath? La paracha Miketz est un midrache?
Et la Massekhet?
De plus: Qui es-tu pour "condamner" les midrachim avant de les avoir étudié?
Ancien utilisateur
Nath 3
Face à toutes ces références Nath écrit enfin:
"Nath2
"cher Rav,
je suis heureuse que vous ne preniez pas le midrach au sens littéral : cette question me semblait importante vu que si Asenath n'est pas Juive par origine ou par conversion, alors cela engendre des doutes sur deux tribus d'Israël. Et puis finalement, je me suis aperçue que les descendants d'Ephraïm et Manassé avaient assisté au matane Torah, qui est considéré comme une conversion de fait à ce que j'ai compris, donc même si Asenath était égyptienne (ce que je crois en mon for intérieur) cela n'a pas beaucoup d'incidence. "
> Ce que tu crois dans ton for intérieur?
Est-ce que pour une fois face à toute la masse de références qu'on t'apportes, tu pourras apporter une référence pour ce "for intérieur"?
Moi aussi dans mon for intérieur, je crois que la terre est ovale et pas ronde!
Je l'avais déjà dit bien avant que:
Même si je pouvais invoquer une raison "facile"
que cela avait lieu avant le Matan Torah,
il n'en est rien dans le cas qui nous occupe,
(voir mon 3ème poste 8 juin)
Prouve-nous le contraire!
Tiens même un midrache quelconque serait le bien venu.
Pourquoi nous, on te donnerait plein des références sur
le fait que Osnat était la fille de Dina et toi tu ne
nous donnerais rien en échange?, sauf ton for intérieur
qui n'est pas très pertinent comme référence.
"si l'interdit des mariages mixtes vaut pour les deux conjoints, alors les enfants issus de mère Juive et de père non-Juif ne devraient pas non plus être reconnus... Soyons logiques jusqu'au bout."
> a) Tu confonds entre l'interdiction du mariage mixte
valable pour tous les 2 et la transmission de la judéité.
b) La religion juive est une religion de la vie.
Elle est miséricordieuse dans ce qu'elle juge qu'elle
peut l'être. Jugeant que la relation mère-enfant est
un pilier éducatif sprituel du 1er ordre, elle considère
que la mère est susceptible de transmettre la religion,
car elle est plus proche de l'enfant pendant sa tendre
enfance. C'était le cas à l'époque:
quand l'homme partait chasser et la femme restait
près de l'enfant. C'est encore le cas aujourd'hui
quand lors d'un divorce, on confie la garde presque automatiquement à la mère.
Mais parlons Torah:
je t'avais déjà dit: pense aux mérites des mères du
judaïsme.
Je n'irai pas plus loin dans la spiritualité à ce sujet,
avec toi, tant que tu es en position
de: contre, plutôt que d'être dans la position
de: pourquoi c'est comme ça et voyons voir
quelles sont les raisons pour lesquelles c'est
comme ça etc…."
Tes fameuses positions "contre" t'empêchent d'avancer.
En plus comme tous les libéraux, tu veux aller vite.
A force de faire des raccourcis, tu rates l'essentiel.
"tu me fais rire avec tes grands airs"
> Je n'ai point de grands airs et je suis ravie de te faire rire.
"tu fais partie des gens qui, si je leur prouvais que j'ai une arrière-grand-mère Juive dans ma lignée maternelle, deviendraient tout miel et tout sourire"
> Prier de ne pas m'attribuer des caractéristiques
que je ne possède point. Je ne fais partie de rien
et ne sois pas si sûre que je ressemble à telle ou
telle "partie" des gens.
Moi devenir tout miel?
Franchement ai-je cet air sur ce site?
Là c'est toi qui feras marrer plus d'un ici.
"et me diraient " nous l'avons toujours su, tu étais la seule avec qui on pouvait sérieusement débattre de Torah...".
> Débattre Torah avec toi? Pffffffffff.
Pour l'instant ça ressemble plutôt aux sacrés mises à jour!
"Bref, tu fais preuve d'une mauvaise foi absolue"
> Des preuves cocotte, des preuves.
Des actes et pas de la contemplation.
On est pas chez les curés ici.
Ancien utilisateur
Quidan
"tu as rejeté le père de tes deux premiers enfants parce qu'il n'était pas juif "
alors ça c'est extraordinaire comme raccourci. Tu étais avec nous les deux dernières années quand nous avons commencé à avoir des problèmes qui n'avaient rien à voir avec le judaïsme ?
Tu étais dans la chambre à mon retour d'Israël quand c'est lui qui a prononcé la phrase "on va se séparer" ?
Je défends à quiconque de propager une telle rumeur qui est tout simplement fausse.
Ce n'est pas la mixité que je veux faire accepter, la loi est là il faudrait la respecter, c'est le rejet de ceux qui l'ont choisie en toute conscience que je veux éviter. mais je vois que pour certains cela relève d'un simple racisme anti-goy bien plus que d'un amour de la Torah et cela me désole.
Israel_it,
je pense que nous nous sommes comprises. Je n'ai plus envie de répondre à tes condamnations.
Ancien utilisateur
Nath3, pour te rafraîchir la mémoire :
" Nath2 Posté le 29 Janvier à 09:55
NatiNe me parle pas de l'harmonie du couple en ce moment : plus je vais vers moi-même dans le Judaïsme plus je m'éloigne de mon mari. C'est terrible mais je commence à comprendre le bien fondé de l'interdit pour un Juif de se marier avec un non-Juif, je vis au quotidien le décalage."
Ce n'est pas sous la dictée du "Pharaon" que tu t'étais aussi sincèrement livrée.
Tu es de bonne foi qd tu veux et c'est loin d'être divin !!!!
Ancien utilisateur
Nath3,
Je nai pas limpression que les liberaux, enfin la MJLF, rejette entierement la notion de Torah she baal fe, et je nai pas non plus limpression quils acceptent la possibilité dinterpreter la Torah shebichtov contre la Torah she baal fe. Par contre, ils acceptent la possibilité de changer la halacha.
Ancien utilisateur
....abandon de nath3..jet de l'éponge.
israel it a gagné.
felicitations.
nath3 je ne pense pas que israel-it soit anti goy, ni qu'elle te persecute parceque le fait de tes ascendances te rendent moins credible ou suspecte ou inapte à discourir sur la torah.
pour remettre en question ou critiquer certains points de la torah (ou du talmud), ou les juger "limite", il faut etre plus que pointue..
notre religion est basé sur le texte, pas sur nos deductions, ni intimes convictions
je pense ne pas avoir le centième de tes connaissances. et toi tu n'as pas le centième des connaissances de grands rav (qui eux memes gardent une grande humilité face à la torah, et à la comprehension qu'ils en ont).
en ce qui me concerne, compte tenu de mon ignorance je ne me risquerai pas à remettre en question la torah
"C'est juste un interdit qui concerne les 7 nations cananéennes idolâtres à la base. Comment est-on passé de ça, à l'interdit de tous les mariages mixtes ? Le Talmud est passé par là. Et maintenant tenez-vous bien parce que le raisonnement est tiré par les cheveux :
.../...
Voilà mon intime conviction : le raisonnement est tiré par les cheveux pour justifier un état de fait qui fut décidé postérieurement.
Et finalement on arrive à faire dire au texte le contraire de ce qu'il voulait dire au départ."
..nath, présomptueux, non?
en ce qui concerne les fourmis, je ne sais pas a quelle maladie il est fait allusion.
ce que je peux dire c'est que notre médecine s'est si lourdement trompée certaines fois, et a parcouru parfois des virages à 180° en l'espace de dix ans seulement, que honnêtement je reste trs humble, en tant que médecin.
en tant que juif je reste tres humble par rap^port à la torah. c'est choquant?
in fine, je pense que si un juif avait tenu tes propos, israel it se serait comporté de la meme maniere,
qu'en penses tu ?
Ancien utilisateur
Jimmy_one
je ne "jette l'éponge" comme tu dis que parce que le dialogue de sourdes ne m'intéresse pas. Ce qu'israel_it a dénoncé en moi (quelqu'un qui est "contre a priori" et n'est pas dans le pourquoi) s'applique tout autant à sa propre personne vis à vis de moi. Elle veut rectifier ce qu'elle appelle "des erreurs" alors que ce ne sont que des interprétations personnelles, qui n'engagent que moi d'ailleurs.
Tu as bien fait de me citer car je ne retire pas un iota de ce que j'ai écrit. Je le pense sincèrement. C'est une question d'honnêté intellectuelle, je refuse d'avaler des couleuvres grosses comme le bras sur la conversion ou l'origine légendaire de toutes les non-Juives épousées par les pères fondateurs. Alors qu'on me dise que c'est une règle talmudique, soit, mais qu'on ne me fasse pas croire que le judaïsme a toujours été matrilinéaire et anti mariage-mixte depuis les origines car il n'y a qu'à lire les textes pour s'apercevoir qu'il n'en était rien en pratique.
Shaul
tu as parfaitement raison, les libéraux acceptent le talmud comme texte de référence et autoritatif du judaïsme, mais tout comme la Torah, ils ne prennent pas les choses au pied de la lettre. C'est vraiment un état d'esprit différent. A cela je signe des deux mains. Rappelons que la "halakha" vient de la racine "marcher" elle devrait toujours être en marche et non pas se pétrifier. C'est leur point de vue et je le partage bien que je ne sois pas convertie, donc qu'il ne faille pas leur imputer mes propres défauts, merci pour eux...
