nath3
1. Oui j'ai lu "tes références" de Joseph Mélèze

(a)Avec tout le Kavod: il ne fait que des analyses sociologiques.
(b)Je trouve rien dans ce qu'il apporte comme référence où il est marqué texto que le père transmettait la religion.
Certes il cite de cas de mariage mixte mais nous
le savions déjà.
Quant à Osnat chez Mélèze:
Le site Chéela auquel tu fais si souvent référence et
confiance, me donne raison et toi même t'as été vérifier + plusieurs sources à l'appui.
3. Quant à (TB, Baba Batra 109b)."La famille du père est considérée comme étant celle de l'enfant, la famille de la mère ne l'est pas"
> Aïe ça fait mal. Mais non cher monsieur,
il faut pas sortir une phrase de son contexte.
Il s'agit ici d'expliquer le livre de Chmot (les nombres)
c'est à dire pourquoi l'on comptait les familles par le nom
du père (nom de famille paternelle) et pas par le nom de famille maternelle. Ce qui est devenu plus tard une appartenance à une tribu.
Mais il s'agit nullement d'une transmission de religion ici.
Voilà pour tes références.

Je t'avais fournie quant à moi des preuves tangibles
de la Torah (pas midrachim). 2 cas :
1) le cas du fils d'un homme égyptien et d'une femme
israélite (Lévitique, 24, versets 10 et suivants)
au moment de la sortie d'Egypte
(donc avant la Matan Torah)
2) L'histoire des filles de Tzélofhad.
A partir de ces 2 cas déjà, on apprend qu'on appartient au peuple juif par la mère et à la tribu par les pères.



Vois-tu nath, j'aurais pu dire que ton Mélèze
n'est pas une réflexion religieuse mais plutôt sociétale
et donc je ne "discuterai" point avec lui.
Mais non nath. Pour moi quand tu ne réponds pas,
ce n'est pas un dialogue de sourds mais plutôt silence radio


2. "Ce qu'ISRAEL_IT a dénoncé en moi
(quelqu'un qui est "contre a priori" et n'est pas dans le pourquoi) s'applique tout autant à sa propre personne vis à vis de moi"
>Point du tout, car avant toute chose, je ne suis pas "contre" quoi que c'est soit. Je ne peux être contre que quand je constate une conduite "récidive".



3."Elle veut rectifier ce qu'elle appelle "des erreurs"
alors que ce ne sont que des interprétations personnelles"
>Pas vrai. Car plusieurs fois tu "mélanges" tes conceptions personnelles avec les versets de la Torah.

La frontière n'est pas toujours nette entre ce que toi,
tu penses et ce ké les références bibliques témoignet. Commence par maîtriser d'abord l'hébreu biblique avant de procéder aux déductions à partir d'une traduction.

nath 3
4. "qu'on ne me fasse pas croire que le judaïsme a toujours été matrilinéaire eavht anti mariage-mixte depuis les origines car il n'y a qu'à lire les textes pour s'apercevoir qu'il n'en était rien en pratique."

>Encore une fois: tu confonds entre mariage mixte et transmission de judéité.
Oui il y a eu de mariage mixte. Cf mon poste sur Chlomo Hamelekh.
Mais nous savons fort bien que le fils qui régnait derrière
lui n'était pas issu de l'un de ses multiples mariages mixtes.
Il s'agit de Yeravam ben Névat.
Et Chlomo était puni pour
Ses péchés. Preuve supplémentaire que le mariage mixte
était interdit, hormis le verset dont nous avons parlé.

5. En voici un bel exemple de tes "mélanges"

La bouille abaisse serait une spécialité toulousaine ?


"Ma conclusion c'est que Joseph représente le prototype
du Juif assimilé : il vit en exil, gravit tous les échelons de l'échelle sociale, depuis l'esclave jusqu'au vice-roi, prend
une femme fille d'un notable local. Et ça ne lui réussit pas
trop mal. le problème c'est que l'exil à long terme produit
des persécutions. Et c'est toujours valable aujourd'hui."
> Que dire nath3 de tes lectures?
As-tu oublié que Yoseph fut exilé par force?
Donc rien à voir avec le prototype du juif assimilé que
tu brosses. Et puis où as-tu vu qu'il était assimilé?
Il avait même demandé à ce que l'on monte ses
ossements et que l'on enterre en Erets.

Que sais-tu de 2 malkhouyotes par rapport au sujet
du Machia'h qui occupait tant ton esprit jadis?
Par exemple que selon la Kabala et certains
hakhamim (que tu dénigres tant), parlent de 2
malkhouyotes et de 2 machia'h.
Un de Beit (malkhout) David et un autre
de Beit (malkhout) Yoseph.
Penses-tu qu'une malkhout peut être attribuée à Yoseph,
s'il avait commis un mariage mixte?
Pense-tu que Yéhocou'a Bin Noun dont je t'avais parlé,
aurait été choisi par Moché et Par D si sa tribu (Ephraïm) était "taché" par un mariage mixte?
Donc issue d'un interdit?.

Aussi nous trouvons dans le livre de Yéhezkel
(chapitre 37) l'espoir du prophète de voir l'union entre
2 tribus, (celle de Yéhouda et celle de Ephraïm)
que l'on assimile à une union entre 2 branches,
afin de devenir une seule malkhout.

Franchement, crois-tu que le prophète Yéhezkel
(qui fait partie de tomes postérieurs à celui de Bérechit),
aurait exprimé l'espoir d'union entre 2 tribus dans le but
de bâtir un seul royaume si l'un d'eux était issu d'un interdit?

Et quand tu dis: "Et ça ne lui réussit pas trop mal" faux.
J'avais déjà décrit les graves problèmes qui résidaient dans
sa propre demeure, causés par l'influence de la
culture égyptienne de la mère (Osnat élevée par un
notable égyptien, car enfant cachée), sur leurs propres
enfants (Ephraïm et Menaché)




Que des questions avant Chabbat kodeche pour t'inciter à réfléchir.

Dans le Judaïsme: souvent ce ne sont pas les réponses qui
sont importantes, mais les questions (Et sûrement pas les réponses hâtives).

En revanche:

Oui on peut tirer une leçon à partir du séjour de Bnei Israël
en Egypte.
Tant que la génération égyptienne de Yoseph était vivante,
ils reconnaissaient les mérites de Yoseph et laissait les
Bnei Israël tranquilles. Mais lorsque celle-ci disparaît,
on oublie le bien fait et on se met à les persécuter.
Oui, c'est une leçon pour la "Gola" qui ne peut être
"bonne" que pour certains temps.
Et pourtant Bnei Israël vécurent en Egypte pendant 400 ans



A méditer

Satyarupa,

je suis heureuse que tu aies osé ta propre interprétation. J'aimerais que tu développes.
Jimmy_one parlait de libre pensée, j'estime que chaque Juif devrait essayer de faire son propre commentaire de la Torah, avoir une réflexion personnelle pour que le texte ne soit pas un "monument" extérieur qu'on admire comme un "monument aux morts" mais qu'il soit vivant dans la compréhension intime de chacun.

sur ce shabbat shalom à tous.

"Satyarupa
sa te dit de oruvrir le forume sur la bible devoilé , j'en suis au trois quart du livre :p
héhé... je sens que je vais m'amuser :)"

Avinissim :) je suis ravie que t'ais enfin ouvert ce livre ! Ouvrir le débat là dessus ne me dit franchement rien, le dialogue de sourd qu'on a eu l'autre fois m'a suffi amplement. Par contre, ça m'intéressera de connaître ton avis une fois que tu l'auras terminé.

Nath3,

Le "judaisme" serait né d'une stratégie politique au VIIème siècle. C'est assez long à expliquer mais avant cette "réforme" de leurs croyances religieuses, les hébreux étaient un peuple idôlatre qui vénérait plusieurs divinités. C'est pour ça qu'aujourd'hui Hachem revêt plusieurs noms : Yavhé, Elohim...
De même que certains hébreux idôlatraient... un veau ! Ca nous rappelle l'histoire du veau d'or au mont Sinaï. On sait maintenant d'où elle a été inspirée. Je précise aussi que les règnes de David et Salomon, le visage du royaume de Juda tels qu'ils sont contés dans le tanakh sont quelque peu différent des réalités historiques.
En bref, je présume qu'il y avait des mariages mixtes à cette époque tout simplement parce qu'il n'y avait pas encore la Loi pour les interdire.
Ma source pour affirmer tout ça, c'est biensûr le livre la bible dévoilée, c'est pour ça qu'Avinissim en a parlé. Mais je n'ai pas lu tout le livre, j'ai pas été aussi courageuse que lui.

nath3: "israle_it Joseph pas assimilé ?
Mais il a fait embaumer son père et son propre corps également (genèse 50,2 et 26) !!!"

> Et depuis quand on peut faire embaumer son propre corps quand on est mort? (cf "il fait embaumer son propre corps")
Décidément de mieux en mieux nath3. Pffff

> Et ben c'est parti pour un tour:
Sais-tu que les juifs n'ont pas le droit d'être enterré
dans un cercueil mais couverts d'un drap etc .
La législation française interdit cela.
Et ben les juifs français qui sont enterrés en France
selon cette loi en vigueur, sont-ils assimilés?

C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, beaucoup préfèrent
se faire enterrés en Israël.


Revenons à Yoseph:
Faisant suite à ce que j'ai déjà dit en parlant de l'influence
de la culture égyptienne qui faisait dégât dans le ménage
de Yoseph au point d'inspirer querelle entre les 2 fils
(Ephraïm et Ménaché),
ben justement ils se disputaient aussi au sujet de l'enterrement de leur père.
Et j'ai déjà dit aussi dans mon poste précédent que
Yoseph avait demandé expressément que l'on enterre
en Erets. Ce qui fut par la suite quand les Bnei Israël
sont sortis d'Egypte.
Quant à Yaacov:
Yoseph lui-même veille au point d'enterrer son père en
Erets dans le caveau des patriarches "Mé'arat hamakhpéla"
(la caverne de Makhpela) où sont enterrés Avraham et Isaac.


A cette époque, on avait coutume d'embaumer les corps
des rois en versant sur eux de l'huile et des épices
pendant quarante jours, afin de conserver le corps durant
cette période de deuil.
Donc par respect Pour Yaacov et Yoseph aimés et adulés
par tous les égyptiens, qui leur étaient extrêmement reconnaissant, on les a embaumé et on les a pleuré
pendant 40 jours = traitement de faveur réservé aux
VIP de l'époque.

Donc c'est la "loi" du pays qui l'emportait.
Mais tous 2 n'avaient pas perdu de vue que leur repos
éternel devait avoir lieu en Erets.
Et c'est ça le plus important!



Je répète à nouveau ma question que tu continues
visiblement d'ignorer:
Crois-tu que l'on aurait destiné une malkhout et machi'a
à Beit Yoseph si son malkhout comportait une origine "suspicieuse"?