A Hypolitov
Que fais tu des 900 000 juifs qui ont été
chassés des pays du Magreb et qui ont
trouvé refuge en Israel ?
900 000 juifs qui ont été chassés , qui ont
abandonnés leur biens , leur maisons ?
Est ce juste ?
David
Le MUR est-il LA solution ?
A hypolitov et Youri
Le Coran et Israel
Le Coran s'étend longuement sur les Enfants d'Israël (Banî Isrâ'îl et reconnaît que les Juifs (Al-Yahûd) sont, d'après leur généalogie, les descendants du Prophète Abraham à travers son fils Isaac et son petit-fils Jacob, paix et bénédiction sur eux. Les Juifs furent choisis par Dieu pour remplir une mission :
« A bon escient, Nous les choisîmes parmi tous les peuples de l'univers » (sourate 44 intitulée la Fumée, Ad-Dukhân, verset 32).
Dieu suscita parmi eux de nombreux prophètes et leur accorda ce qu'il n'accorda pas à de nombreux autres peuples :
« (Souvenez-vous) lorsque Moïse dit à son peuple : ‹Ô, mon peuple ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, lorsqu'Il a désigné parmi vous des prophètes. Et Il a fait de vous des rois. Et Il vous a donné ce qu'Il n'avait donné à nul autre dans les mondes. » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ'idah, verset 20).
Il les éleva au-dessus d'autres nations de la Terre, et leur accorda un grand nombre de faveurs :
« Ô Enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque). » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 47).
A hypolitov
La grande majorité des Israeliens aspirent
à la paix bien sure 70 % .
Mais si on veut les détruire ils se défendent.
Les juifs ont un lien historique avec la terre
d'Israel.
Il y a toujours eu des juifs en Israel.
Jerusalem est cité 700 fois dans la Thora
et pas une seule fois dans le Coran
La mosquée d'Al Aksa est construite
sur les ruines du 3 eme temple juif.
dont la façade dui reste est le mur des
lamentations.
Il y a de très nombreux lieux de cultes
à jerusalem et pas uniquement musulman
ou juifs.
le Saint Sépulcre est un exemple remarquable d'architecture qui abrite
par ailleurs le tombeau du Christ !!!!
Il est évident que tu veux détruire
Israel mais que tu ne connais pas l'histoire
, ni ce qu'est vraiment le sionisme !!!!
Arrête de recracher ce que tu vois à la tv
pour avoir une vision un peu moins étroite
des choses.
Israel est la victime de 3 guerres.
48 67 73 qui visait à le détruire.
à exterminer les juifs
Aujourd'hui le Hamas affirme ouvertement
dans sa charte vouloir exterminer tous les juifs jusqu'au dernier
comme Al Quaeda d'ailleurs.
L'Islamisme est dangereux pour les juifs
et pour les démocratie.
L'Islamisme est raciste , et comparable au
nazisme dans ces formes les plus vils d'antisémitisme.
l'Islamisme qui conduit à mettre des combes devant des synagagues ne représente pas l'Islam ( = Salam = Paix ) mais le mal .
On a jamais vu les juifs mettre des bombes
devant des synagogues.
Ces dérives , vous devez les combattres , vous
les musulmans modérés !!!! au nom d'un
Islam de paix et de fraternité.
David
Israel dans le Coran:
"Et alors Il dit aux enfants d'Israël : "Résidez en sécurité sur la Terre Promise. Et quand le dernier avertissement viendra, Nous vous rassemblerons ensemble à partir de vos exils."
- Le Prophète Mahomet, dans le Qoran, Sura 17:104, Le voyage de Nuit, représentant la vue musulmane autorisée sur le lien entre les Juifs et la Terre d'Israël.
David
Il semble que vous ne me jugez pas à ma juste valeur. C’est à cause de vos préjugés et aussi parce que je n’ai pas terminé mes explications.
Vous remarquerez l’incohérence des propos Liza qui affirme, d’une part, le fait que je remette en cause l’Etat d’Israël et d’autre part qui me pose la question.
Tu vas avoir une réponse mais je vais avant tout développer ma conception du problème Israélo/Palestinien.
Je vais d’abord tenter d’expliquer la forme de résistance employée par les organisations palestiniennes.
Tout d’abord je souhaite dénoncer le cynisme de certains qui considèrent que les mères palestiniennes seraient heureuses de la mort de leurs enfants. Quelle absurdité !
Et Ben qui ramène ça au fric. Quelle indécence et quel manque de tact.
Que croyez-vous qu’une mère palestinienne puisse déclarer après la mort de son enfant ? A mort le Hamas et le Djihad islamique, vive Israël, merci de nous avoir volé notre terre et tué notre enfant, continuez !
Elles ne rendront jamais le Hamas et le Djihad islamique responsables. Non pas qu’elles aient peur de ces organisations, mais parce qu’elles considèrent Israël comme le seul coupable.
Si le courage c’est vivre, il n’a jamais été enseigné qu’il fallait vivre au détriment d’un autre peuple. Pour cette besogne, vous en avez du courage.
Vos raisonnements sont dénués d’objectivité parce qu’ils ne prennent pas en compte la réalité palestinienne.
Ah oui, Liza ! Tu attaches une trop grande importance au dico. Quand on tue un Israélite parce qu’il est juif, on appelle ça de l’antisémitisme. Quand on tue un Arabe parce qu’il est musulman, on appelle ça du racisme.
La mort de ces deux personnes innocentes serait-elle différente pour toi ?
Dans son livre "De la guerre", Clausewitz écrit :
"La guerre est un acte de violence et il n'y a pas de limite à la manifestation de cette violence. Chacun des adversaires fait la loi de l'autre, d'où résulte une action réciproque qui en tant que concept, doit aller aux extrêmes."
Clausewitz est un théoricien de la guerre. Lui parle d'acte de violence quand vous vous parlez de terrorisme. Si nous devions considérez le terrorisme comme autre chose qu'un acte de violence uniquement parce qu'il tue des civils, alors les bombardements atomiques du Japon seraient du terrorisme, ainsi que les bombardements massifs sur le Vietnam et le massacre de Deir Yassine. La liste pourrait être longue.
Pourtant, tous ces actes de violence ne sont pas considérés comme du terrorisme.
Quand Clausewitz dit : "...il n'y a pas de limite à la manifestation de cette violence...", il faut comprendre que la résistance palestinienne n'est limitée que qu'à cause des faibles moyens dont elle dispose.
Si demain les Palestiniens disposaient d'une puissance égale à celle d'Israël, parlerait-on encore de terrorisme ?
Parce que Clausewitz poursuit : "...Chaque adversaire fait la loi de l'autre d'où résulte une action réciproque, qui en tant que concept, doit aller aux extrêmes."
Il est évident que nous parlerions de guerre et non de terrorisme. Une guerre qui prendrait une forme traditionnelle et dériverait sûrement vers un conflit nucléaire qui ferait infiniment plus de victimes.
Il est donc faux de considérer les organisations de résistance palestiniennes comme des organisations terroristes sous prétexte que les actes de violence touchent principalement des civils. La résistance palestinienne s'inscrit parfaitement dans le concept de Clausewitz. Comme les organisations du Stern, de l'Irgoun ou du Lehi qui ont utilisé les mêmes méthodes au temps ou Israël n'était pas aussi puissant.
Le qualificatif "terrorisme" possède une haute valeur psychologique. Il est utilisé pour dénaturer la nature du conflit Israélo/Palestinien.
Quand vous parlez de terrorisme, vous voulez focaliser l'attention des gens sur les formes et les conséquences de cette violence utilisées par certaines organisations palestiniennes.
Partant de là, la mort des enfants ou des civils qui affectent naturellement l’opinion, servent à renforcer cette action psychologique permettant de dénaturer les causes du conflit. Vous sous-entendez que la paix procéderait uniquement de la disparition de cette violence. Il n'en est rien, cette violence est la conséquence des injustices et de la politique coercitive exercées par Israël sur le peuple palestinien.
Les limites qui s'imposent aux organisations palestiniennes découlent des faibles moyens dont elles disposent face à la machine de guerre israélienne.
Les bombes humaines sont le fait d’une évolution vers les extrêmes dans la stratégie des organisations palestiniennes. Evolution engendrée par des considérations tactiques et stratégiques. Les appuis extérieurs sont limités par la chape de plomb exercé par les Etat-Unis et Israël (raid sur le territoire syrien) sur les pays voisins qui s’aventureraient à donner des bases et des moyens logistiques aux organisations palestiniennes. (Septembre Noir en est un exemple parfait, le roi qui gouvernait ce pays n’avait d’autres choix que de liquider les bases palestiniennes ou d’y laisser son trône.). Les dimensions du théâtre de guerre réduisent aussi les capacités d’envisager une résistance traditionnelle. Tous ces facteurs ont poussé les organisations palestiniennes à adapter leur résistance face aux systèmes de défenses et face aux agressions israéliennes.
En fin de compte, les bombes humaines doivent être perçues du point de vue militaire comme des vecteurs au même titre que le missile ou l’obus.
Discréditer cette résistance du fait la tragédie qui en résulte et passer sous silence les causes du problème est tout simplement criminel. C'est nier les droits de tout un peuple. Comme noté plus haut, il est peu probable qu'on parlerait encore de terrorisme si le rapport des forces était égal. Par contre, il est certain que celui-ci amènerait les adversaires vers un conflit nucléaire, par exemple, où le nombre de victimes civils serait considérable.
Vous savez sûrement que les résistants français étaient considérés comme des terroristes, pourtant je ne pense pas que vous en parliez comme des terroristes ?
Vous refusez d'assimiler les résistants français à des terroristes parce qu'ils s'attaquaient aux nazisme. Et c'est uniquement parce qu'ils s'attaquaient aux nazis que vous les considériez comme des résistants.
Pourquoi devrions-nous qualifier les résistants palestiniens de terroristes ? Parce que vous le dites ?
N'ont-ils pas le droit de défendre leurs terres, ou peut-être souhaitez-vous qu'on leur enlève aussi le droit de se défendre ?
Vous pouvez me répondre que les résistants français ne s'attaquaient pas aux civils. Seulement, il n'y avait pas de civils à attaquer dans la France occupée.
Vous n’êtes pas sans savoir que l'occupation des territoires fait l'objet d'une colonisation intensive. Vous pouvez comprendre par-là, ce qui rend criminel les gouvernements israéliens et tous les Israélites qui soutiennent une telle politique.
Dans son livre "La stratégie de la Guérilla", Gérard Chaliand explique :
"Le véritable terrorisme israélien, quelles que soient les méthodes qu'il emprunte, réside dans le fait qu'ayant plus que tout autre contribué à créer le problème palestinien, Israël accroît encore ce préjudice en peuplant les territoires occupés d'implantations civiles et militaires, qui crée une situation difficilement réversible.
Ce que cherche aujourd'hui Israël, qui mieux que la paix, détient à la fois la sécurité et les territoires occupés, c'est à conserver le maximum possible de ces territoires, et de surcroît à ce faire globalement passer pour victime.
Le véritable terrorisme israélien est pratiqué par un Etat qui, non content d'avoir spolié un peuple, auquel d'ailleurs il refuse de reconnaître une entité nationale, vise depuis 1967 à transformer les territoires qu'il occupe en réservoir de main d’œuvre à bon marché."
L'expérience de la seconde guerre mondiale a montré la gravité d'une situation lorsqu'un peuple souhaitait vivre au dépend d'un autre peuple.
Dans la Convention de Genève relative à la protection des personnes civiles
en temps de guerre du 12 août 1949, l'article 49 stipule :
« La Puissance occupante ne pourra procéder à la déportation ou au transfert d'une partie de sa propre population civile dans le territoire occupé par elle. »
En d’autres termes, les frontières de 48 n’auraient jamais dû évoluées. Israël s’est défendu, c’est légitime, mais les territoires occupés depuis 48 auraient dû être occupées par l’armée israélienne. Au lieu de cela, le crime d’Israël est d’avoir installé des civils dans les territoires.
Ben, tu as presque tout bon. J'ai dit presque.
Dit, t'as un problème avec les chiffres toi.
La dernière fois tu m'as sorti qu'on était 200 millions d'Européen, alors qu'on est pratiquement 700 millions.
Aujourd'hui, c'est 2 millions d'Arabes en Israël.
J'espère que t'es pas banquier ?
Liza, si tu considères que je délire, tu n'es pas au bout de tes peines. Quand tu vas lire la suite...
Bolz, je te répondrais plus tard.
Hypolitov,
comme je l'avais prévu tu n'as repondu a aucune de mes questions. En effet, tu n'aimes pas repondre simplement et directement, et tu te sens toujours obligé de nous bassiner avec tes livres et references dont on a que faire. Mes question étaient pourtant claires...mais peut être te dérangent elles? Peut etre n'es tu pas assez honnete pour repondre directement sans citer quelqu'un d'autre?
En ce qui concerne les morts palestiniens, je me suis déja exprimée a ce sujet. Mais comme je constate qu'en plus de probleme de vocabulaire tu as egalement des probleme de vue, je vais me repeter: chaque victime innocente, quelque soit sa religion me rend triste, cela est une injustice. Je ne comprend donc pas ta question puisque j'ai été tres claire a ce sujet.
J'ai tout de meme pris le temps de lire toute ton argumentation et plusieur choses me frappent.
Tout d'abord tu compares les terroristes palestiniens aux resistants francais de la seconde guerre mondiale, qui combattaient le nazisme. Au nom de toutes les victimes de la shoa, et des resistants du nazisme, c'est une honte de dire ca. Les resistants francais etaient de grands hommes, non pas parcequ'ils defendaient les juifs, mais parcequ'ils se sont battu contre l'injustice, le racisme pour defendre la dignité humaine, parcequ'ils ont resisté a l'horreur du nazisme alors que tout le monde l'applaudissait en France, parcequ'ils ont defendu des valeurs humaines et morales.
Si j'approfondie un peu ton résonnement, je devrait en déduire qu'israel est un etat nazi. A vrai dire ton argument ne me surprend pas, c'est tellement facile de transformer la victime en bourreau. Mais toi qui est tellement attaché a l'histoire, tu devrais savoir, qu'en aucun cas israel est un etat nazi, qu'israel n'est pas un etat raciste, qu'israel n'a aucun politique d'extermination, qu'il n'y a aucun idée de race supérieure. Ta comparaison est tout simplement ignoble.
Selon toi, les terroristes palestiniens seraient en fait des resistants. Tu arrives donc a justifier l'injustifiable. Je n'ai meme pas envie de te repondre, tu me degoutes. Mais je vais tout de meme le faire, car je me suis jurée que je ne laisserai jamais dire des choses comme ca, et que je combattrai des gens comme toi. Je vais te dire une chose tres simple: les attentats ne visent pas les israeliens, mais les juifs. Un exemple: l'attentat qui a eu lieu dans un hotel, tuant des juifs francais celebrant Pessah... ou est l'acte de resistance ici? Le terroriste a cherché a tué des juifs pas des israeliens.
Et meme quand il tue des israeliens, il ne fait aucune distinction entre leur conviction, il tue donc aveuglément. Ce n'est pas un acte de resistance mais un acte de haine.
Ensuite je voudrais aussi te dire quelque chose de capital mais que tu sembles oublier: les juifs n'ont pas envahit ces terres qui sont maintenant israel, les juifs ne se sont pas intallés envers et contre tous: Israel leur a ete donné par l'ONU. Pourquoi les palestiniens ne reprochent ils pas a l'ONU de leur avoir volé leur terre pour la donner aux juifs?
Enfin je vais finir par te repeter ce que je t'ai deja dis, mais que tu ne tiens pas en compte: le jour ou tu perdras un membre de ta famille ou un de tes amis dans un attentat, on en reparlera. Et a vrai dire ta reaction m'amusera beaucoup je pense. Pour la énième fois, ne juge pas ce que tu ne connais pas et ce que tu ne vis pas!
Tu te trompes en disant que les palestiniens n'ont pas la puissance de tsahal, que leurs moyens sont inferieurs. Ils sont beaucoup plus fort que notre armée, et je vais te dire pourquoi: ils sont réussi a faire regner la terreur, l'intolerance, l'injustice. Ils ont réussi a detruire la moindre chance de paix, ils ont reussi a faire en sorte que les israeliens de gauches, qui pronent la creation d'un etat palestinien, soit découragé et desespéré, ils ont reussi a les faire voter pour Ariel Sharon. Ils ont reussi a faire en sorte qu'il n'y ait plus de dialogue, mais uniquement un rapport de force.
Tu sais c'est tres simple de diriger une armée: il suffit de lui donner des ordres, mais il est impossible de controler un terroriste fanatique.
En ce qui concerne les colonies, il faut comprendre quelque chose: elles ont ete créé pour que l'etat juif reste juif et qu'il ne soit jamais divisé. Leur démantelement est donc un aspect essentiel de la paix, et le creation d'un etat palestinien. Mais tu sais ca ne sert a rien de revenir sur ce que chacun aurait du faire ou ne pas faire. En effet israel n'aurait pas du créer ces colonies, comme les voisins arabes n'auraient jamais vu attaqué israel a de nombreuses reprises, comme il n'y aurait jamais du avoir de morts (palestiniens ou israeliens). La liste est longue, mais le resultat est inutile. Les colonies sont la, c'est un fait, alors maintenant il faut trouver une solution, et regarder vers l'avenir ou lieu de regarder en arriere.
Je me demande pourquoi je perd mon temps a t'ecrire alors qu'il est presque une heure du matin... peut etre parceque j'ai l'espoir qu'un jour tu te remettra en question. Comme on dit l'espoir fait vivre! Alors je vis d'espoir de paix, espoir de tolérance, espoir de vivre en harmonie avec l'autre...
Hypo, tu te révèles de plus en plus c'est bien mais tu ne changes pas du tout de methode !
Mais j'avais prévu que tu allais justifier le terrorisme et l'assimiler à de la resistance, c'est con , dénué de fondements et surtout très sournois.
Je constate également que tu es exactement comme tout ces pseudo intellectuels extrémistes, tu dis que tu veux débattre mais en fait tout ce que tu désires c'est une tribune pour répandre tes conneries, tu ne réponds a rien , tu exposes "tes " idées c'est très pénible de te lire en se demandant ou tu es aller chercher tes copies/colle mais je suis sur que quelqu'un va nous le dire très vite .
En fait tu nous parles de guerre entre Israël et les palestiniens ?? Mais t'es un peu ou complètement débile,
je vais te suivre dans ton raisonnement à la con ok
si israel est en guerre cela l'autorise a utliser toute sa puissance militaire non ?
Sans etre expert , je pense qu'il ne faudrait pas plus de 2 ou 3 jours a Tsahal pour rayer la ci-jordanie et les territoires de la carte !
et la je serai d'accord avec toi , alors si je te suis laissons l'armée donner libre cours a une extreme violence c'est justifié par la guerre en cours non ? tu ne pourras pas leur reprocher tu le preconise pour les palestiniens
Conclusion : Israel n'est pas en guerre contre le peuple palestinien , mais contre une minorité : les terroristes .parce qu'on ne peut les appeler autrement que cela te plaise ou non !
D'autre part , les plus grandes concessions ont été obtenu sans recours au terrorisme non ? alors comment peux tu justifier ces bombes humaines ?
le but de tout combat est la victoire ou l'obtention de concessions non ? lorsque cela ne mene a rien , tu ne cautionnes meme pas un changement de methode ? serais tu contents de voir juifs et arabes s'entretuer ?
tu te permets de dire a liza que lorsque on tue un arabe parce qu'il est musulman c'est du racisme ??? quel rapport , c'est evident que c'est du racisme (celui que les frontistes on jeté dans la seine est mort parce qu'il etait arabe)
Mais lorsque cette personne fabrique des bombes et tire sur des civils est ce que c'est encore du racisme ??
Tu dis qu Israel vit au detriment d'un autre peuple ? lequel des deux fournit eau et electricité à l'autre , lequel des deux peuples a construit des oasis dans le desert, lequel fournit du travail à l'autre ( si elle est bon marche c'est peut etre aussi du a son manque de qualification, cela aussi ça doit etre de notre faute non ? parce que c'est vrai qu'en France les mieux payé sont les magrebins )
Tu dis que je suis indecent ? quand une mère sait que son fils va se faire sauter dans un bus et qu elle va toucher de l'argent tu appelles ça comment ? ce n'est pas de l'afabulation de ma part mais des faits !!!
D'autre part , tu dis que ceux ne sont pas des terroristes , mais qe les bombardements massifs etc...mais Israel n'a jamis procéde a des bombardements massifs, ni ciblé deliberement des populations civiles ... je trouve un manque de reciprocité dans tes demarches mais tout cela se comprends ..
Enfin , Israel a proposé de rendre TOUS les territoires , la reponse a été negative , qu'est ce que tu en penses ?
Hypo, d'apres tes lectures je pense que tu es un membre de l'extreme droite française, un de ceux qui ont tenté d'abattre chirac pendant le defilé , un anarchiste a deux balles , un soldat a la petite semaine , representatif de l'epoque que nous vivons,
"les enemis de mes enemis sont mes amis" , c'est ta haine des israeliens qui te pousse aux cotés de la cause palestinienne .Car ta comprehension du probleme est limité( peut etre par ton esprit ), biaisé et simpliste.
Encore une fois tu ne reponds a aucune de nos questions , alors je pense que on va te laisser parler et puis c'est tout
ps: tu avais raison UE n'as pas 200 millions d'habitants mais 370 millions . j'aurai du verifier.( et pas 700 !!), tu m'expliqueras cependant ce que cela change au probleme ???
Au fait Hypo, ca n'a aucun rapport, mais on ne dit pas un article stipule mais un article dispose...! lol