Mais, Elklingo, quel "joug des nations"? Les Juifs, d'après vous, seraient aujourd'hui soumis à un joug de la part des pays oµ ils vivent? Je ne crois pas que cette manière de voir soit partagée par une majorité des Juifs diasporiques. Sion pourquoi n'ont-ils pas tous fait leur alyah? Et ne me rétorquez pas des avantages professionnels qu'ils auraient peine à quitter, je connais bien des Juifs qui ne vivent pas dans l'opulence.
Kineret, pour la troisieme fois dans ce meme debat, j'essaie d'expliquer ce que j'entends par "joug des nations" dont l'etat d'israel, par sa simple existence, peut delivrer tout juif qui le desire. Le peuple juif depuis le 9 av 70 a ete prive du droit de disposer de lui-meme , de creer ses structures propres. Vivant parmi les nations, le juif fut oblige de composer. Il devint judeo-espagnol, judeo-allemand, judeo-polonais. Il se mit a parler des dialectes "judeo-x", a penser "judeo-y", a cesser de travailler dimanche ou vendredi, dans le meilleur des cas en plus de son chabbat, parfois a la place de celui-ci. Les etats dans lesquels ils vivaient pouvaient soit tolerer leur presence, soit les expulser, les emanciper ou les ghettoiser. Jusqu'au jour ou certains juifs deciderent de s'auto-emanciper, pour reprendre l'expression de pinsker, sans attendre le bon vouloir des nations. Le sionisme politique etait ne. Il permet a notre peuple de prendre son destin dans ses propres mains, de decider du trace de ses frontieres comme de sa politique economique et sociale, de son systeme juridique comme de l'ethique de son armee. Son gouvernement nomme par le peuple, decide de ce qu'il pense etre l'interet du peuple juif. Tu demandes pourquoi tous les juifs ne saisissent pas l'occasion de participer a cette formidable aventure? Pour diverses raisons. Chez certains , le sens de l'appartenance nationale s'est a ce point emousse qu'ils se croient plus francais (ou americains, ou marocains) que juifs, et donc ca ne les derange pas de vivre dans un pays dont les decisions ne sont pas prises en fonction de l'interet du peuple juif et parfois (souvent?) sont meme contraires a cet interet. D'autres sont persuades (les pauvres!) qu'etre juif , c'est faire partie d'une communaute religieuse (je suis francais de confession israelite, comme on disait a l'epoque). Et puis beaucoup savent qu'ils vivent une vie de compromis avec leur veritable identite juive mais il leur manque le courage (moral, spirituel et parfois, oui, financier) de faire le pas et de rentrer a la maison pour cesser une fois pour toutes d'etre spectateurs de leur propre histoire et pour en devenir enfin acteurs. Certains d'entre eux trouverons un jour en eux-memes la force de nous rejoindre. D'autres passeront a cote de la plus formidable chance que D.ieu et l'Histoire proposent a notre peuple depuis 19 siecles et 35 annees exactement. C'est aussi ca, le libre arbitre. Quant a moi, je sais que c'est moi, avec tous les juifs qui ont choisi de revenir vivre sur la terre ancestrale, qui ecrivons les nouvelles pages de l'histoire juive. Histoire qui ne se joue plus depuis longtemps , sur les bords de la seine ou de la vistule...
Rav Elklingo, ce que vous nommez c'est la pensée Lévinassienne, non? Un texte relevé par George Hansel, si mes souvenirs sont bons... Lorsqu'il parlait d'un droit juif qui n'a jamais été mis en application. Je me trompe?
Est-ce à ceci que vous faites allusion? :
"Politique, droit juif et amnésie collective", par Georges Hansel
"Commençons par poser une question naïve et sans nuances. A-t-il existé ou existe-t-il une politique juive ? Pour la commodité de l'exposé, nous l'appellerons «la question du jeune homme». Comme toute question naïve, «la question du jeune homme» est sans solution, de par sa généralité et surtout par l'imprécision de ses termes. Elle n'est pas une question, mais se diffracte en multitude de questions ; néanmoins, dans sa naïveté même, elle recèle une inquiétude qui, elle, est bien réelle et bien légitime. En effet, depuis deux siècles, depuis que le judaïsme de la Diaspora s'est transformé en «religion», le rapport entre la politique et le judaïsme est devenu dans sa structure celui de la pluie et du beau temps"...
LIRE LE TEXTE sur :
http://ghansel.free.fr/pol.html
parce que ça, je veux bien. J'aime beaucoup. Quoique ce soit plutôt d'envergure... et d'un idéalisme peu à la hauteur de l'imperfection humaine.
le seul sionisme "religieux" qui soit pour tous... En attendant, on est très loin du compte!
dj156, ba c'est tres curieux car on sais tres bien ke cette region fut rebaptiser palestine par l'empereur hadrien k'en l'an 135....
Elklingo, ne pas être d'accord avec votre vision du sionisme ne fais pas de JOSHAI ou d'autres des antisionistes... Perso je ne suis pas antisioniste. L'antisionisme religieux est encore un autre débat. Quoi qu'il ait sa place ici aussi (non je ne parle pas de cette secte pleine de haine quesont les netourei karta masi des 'kharedim). Ce qui m'est difficile dans certaine de vos allégations (pas tout), c'est cette affirmation que même s'il y a des voix plurielles dans le sionisme, il est unique, porté par une seule voix, forcément la religieuse. Et je ne crois pas celui qui est religieux soit forcément, comme le proposait "Ambiance", un sioniste religieux. Puisque justement il y a là aussi plusieurs opinions et voix. On peut être sioniste ET religieux sans pour autant adhérer à la vision du sionisme comme le font votre mouvement d'opposition au retrait de Gaza, par exemple. Il y a beaucoup d'autres religieux en israel qui n'y partagent pas cette vision, à savoir, mélanger Tora et nationalisme. C'est uniquement sur ce point que je suis en profond désaccord.
Joshai55, je le sais bien, la seule explication que je vois est le fait que le mot "Palaestina" a été inventé d'après les Philistins si j'ai bonne mémoire, qui avaient existé bien avant (mais qui n'avaient occupé qu'à peu près l'actuelle bande de Gaza...).
dj156 oui effctivement le terme employé par hadrien et palaestina...
Bonjour
A Elklingo
Que vous trouviez certains religieux sionistes en début du siècle, c'est bien, le rav kook se sentira moins seul.
Mais vous ne pouvez réécrire l'histoire des faits qui attestent tout de même que la très grande majorité des pionniers étaient des laïcs souvent socialistes qui 1/ fuyaient l'antisémitisme récurrent des pays d'Europe de l'Est 2/ étaient animés d'un idéal croisé de socialisme et de nationalisme. La religion était singulièrement absente (comme elle était absente du parcours de Ben Gourion).
D'ailleurs il me semble logique que les religieux se méfient d'un nationalisme laïc s'inspirant peu des écritures.
Que certains religieux reformatent une position sioniste singulièrement dopée depuis 1967 ne doit pas pour autant cacher la forêt diasporique qui considère plus importante l'étude que l'installation illégale de caravanes en Judée Samarie.
Ne vous y trompez pas, j'ai beaucoup de respect pour ceux qui étudient et connaissent la loi. Ils sont sages, savants, mais pas guerriers. Ceux qui se sont battus pour qu'Israël naisse puis vive n'étaient pas des religieux. Le "joug de la Thora" est bien plus puissant que "le joug des nations", concept que vous utilisez pour préconiser la montée en Israël et qui me semble criticable dans les pays démocratiques comme la France.
je suis de plus en plus frustre en vous lisant, kineret, puisque je m'apercois que vous comprenez exactement le contraire de ce que je m'evertue a exprimer. Vous conviendrez que pour un prof, ya de quoi remettre en question ce qu'il croyait etre ses capacites didactiques... Bon , ben je vais faire un dernier essai et je m'arrete. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'un seul sionisme, le sionisme religieux. J'ai dit tres exactement le contraire. J'ai dit qu'est sioniste tout celui qui pense que le moment est venu pour le peuple juif de prendre en main sa propre histoire, ce qui n'est possible qu'en recreant les structures etatiques que nous avions en erets israel avant l'exil. Tout ceux qui partagent cette idee sont sionistes, qu'ils soient religieux ou non , socialistes ou capitalistes. Tous ceux qui ne la partagent pas ne sont pas sionistes, religieux ou non. Joshay, de toute evidence , ne l'est pas. Je pense meme en lisant certaines de ces remarques, qu'il est antisioniste, ce qui n'est certes pas insultant, et c'est vraiment pas bien sorcier de le montrer. En tout etat de cause, les differents courants sionistes ne diferent "que" sur la question de savoir quel sera le visage que prendra l'etat juif mais non pas sur la necessite de le creer et de le renforcer. J'espere avoir ete plus clair.