Gould:"Que certains religieux reformatent une position sioniste singulièrement dopée depuis 1967 ne doit pas pour autant cacher la forêt diasporique qui considère plus importante l'étude que l'installation illégale de caravanes en Judée Samarie.
Ne vous y trompez pas, j'ai beaucoup de respect pour ceux qui étudient et connaissent la loi. Ils sont sages, savants, mais pas guerriers. Ceux qui se sont battus pour qu'Israël naisse puis vive n'étaient pas des religieux. Le "joug de la Thora" est bien plus puissant que "le joug des nations", concept que vous utilisez pour préconiser la montée en Israël et qui me semble criticable dans les pays démocratiques comme la France."

oui voilà.
On peut être religieux, pratiquant, sans pour autant tomber dans l'opposition à l'état qui choisi le retrait de gaza. On peut être religieux, pratiquant croyant, amoureux de Tora et cenpendant ne pas tomber d'accord avec certains diktats émis par des somités religieuses en matière politique. Voilà mon point, cher Elklingo.

rav kling, j'espere ke mon dernier message vous a eclairé sur ma position vu ke vous ne m'avait pas repondu, a moin ke ce soit le temp qui vous a manqué.....

A gould,
1)la tres grande majorite des pionniers de la 1ere alya (a l'exception du petit groupe des bilouim) etaient des juifs religieux comme en temoignent les actes fondateurs des premieres colonies de petah tikva a rishon letsion et de zihron yaakov a rosh pina, interdisant toute transgression du chabbat et s'engageant a respecter toutes les mitsvot de la torah, y compris celles concernant l'agriculture. D'ailleurs meme les plus laiques des dirigeants et des sympatisans des 'amants de sion', de Rotshild a Pinsker et de Lilienblum a Ussichkin, admettaient qu'on ne saurait tolerer la profanation des mitsvot en terre sainte (je tiens citations et documents a votre disposition). les pionniers de la seconde alya etaient en majorite socialistes et non religieux.
2) par definition, la "foret diasporique" (?) n'attache pas d'importance fondamentale a l'etablissement d'agglomerations juives en erets israel, que ca soit en judee, en samarie, en galilee, dans le neguev, a tel-aviv ou a goush katif. Sinon, elle se decomposerait en replantant ses arbres entre la mer et le jourdain.
3) l'installation des juifs en judee, en samarie et dans le gouch katif, que cela soit dans des caravanes ou dans du dur, n'a rien d'illegale. Elle fut encouragee, financee et votee par tous les gouvernements successifs d'israel (en ce qui concerne gouch katif, par celui , socialiste, de rabin dans les annees 70).
4) ceux qui se sont battus pour que naisse et vive israel etaient juifs , tout simplement, laiques et religieux. C'est meme pour cela que ben gourion exigea que tsahal, des sa naissance, respecte chabbat et cacherout. Meme les haredim de mea chearim ont pris les armes en 1948 pour assurer la victoire. De quel droit minimisez-vous leur participation? Les habitants pratiquants de mon village, comme ceux de toutes les villes et villages d'israel seraient surement surpris d'apprendre que leurs proches n'ont pas participe a toutes les guerres ou qu'ils l'ont fait en otant leur kippa!
5) La grande difference entre le joug de la torah et celui des nations est que le premier est liberateur et le second asservissant
6) je ne vois pas ce que la democratie francaise a a voir la dedans.
Finalement je ne vous rejoins que sur un point: c'est pas joli de reecrire l'histoire sans tenir compte des faits.

feuj_159 :"a Thora interdit de laisser une parcell de terre a une otre nation et au contraire on doit ce batre pour avoire les terre du grand Israel"

voilà!! tu démontres exactement ce que je trouve intolérable : un discours récupérateur. Puisque la torah l'a dit (même s'il y a plusieurs interprétations selon les courants mais au passage, on te balaye tous les autres), faites-le ou sinon vous n'êtes pas de bons Juifs.

Voilà comment on manipule les gens. On fait pareil chez les islamistes, tiens, en leur disant que le Coran a dit que c'était bien de bouter les Juifs dehors....

A Elklingo
Merci à toi de ta réponse,

Je n'ai pas voulu dire qu'aucun juif religieux ne s'était battu pour Israël ou qu'aucun juif religieux n'a été parmi les pionniers.
Ma position est de dire que l'histoire politique et l'histoire militaire d'ISraël depuis les années trente sont "très majoritairement" le fait de juifs laïcs. Je ne cherche pas ici à moraliser la chose, mais à replacer l'idée que l'alliance du religieux et du politique n'est pas chose facile, débat qui existe de puis longtemps en Israël à ma connaissance. Evidemment qu'Israël est un état juif, et le restera ! Mais ce qui fait force de loi, ce sont les élections. La majorité du parlement a raison dans une démocratie.
Quand j'évoquais des implantations illégales, ce n'était pas dire qu'elles sont "toutes" hors la loi, mais que celles qui l'ont été portaient une espérance propre, celle de lier souveraineté politique et promesse religieuse.
Et la souveraineté politique est directement liée à la capacité militaire. Evacuer Gaza, c'est penser D'ABORD à la sécurité du peuple israélien. Depuis 60 ans, c'est la survie du peuple qui est la priorité, il y a, comme disait Fackenheim, une prescription faite par Auschwitz qui oblige à sauvegarder, le plus sûrement possible, Israël. Même pour ceux qui ont perdu la foi.