les feujs preferent ils les non feujes ?

Ancien utilisateur 8 juin 2006 à 12:21

Israel-it,

je te suggère d'aller faire toutes tes leçons de grammaire au Rav Benjamin David qui est l'auteur de cette réponse : n'oublie surtout pas les remarques vexatoires comme "tu frises le ridicule", il va apprécier j'en suis sûre...

Je ne donne pas l'avis des libéraux, juste le mien.
Je pense comme Tagoutte que certaines choses pourraient être révisées vu que le contexte n'est plus le même (danger de l'idolâtrie) et que le peuple Juif n'étant pas très nombreux, reconnaître la patrilinéarité à égalité avec la matrilinéarité permettrait peut-être de résoudre des problèmes démographiques.
Pour ne pas induire Tagoutte en erreur, je lui précise que ce changement n'est pas près d'arriver parce qu'une tradition qui a plus de 2000 ans n'est pas amendée comme ça du jour au lendemain.

Si Asenath est bien égyptienne et non pas Juive, alors les deux tribus qui sont issues d'elles ne sont pas Juives au sens rabbinique. Point barre.

Ancien utilisateur 8 juin 2006 à 12:39

nath3
de toute facon ta question sur asnath n'a pas vraimment de fin...
tu cherches a determiner des lois du judaisme a une periode ou ces lois etait certes en vigeur dans la "famille" de jacob mais n'avait pas encore attient le statut de lois definitive comme se sera fait par moise et le don de la thora.
je te donne un exemple: une coutume existe selon laquel il faut manger du laitage le soir de chavouot car les juif a la veille du don de la thora ne savait pas les detail de la che'hita.
asnat , oui aurait pu etre convertie tout autant qu'elle etait la fille de dina... si c'est une conversion, dans tous les cas un homme nommer joseph , connaisseur de la loi future d'israel et chef de sa famille propre, puisqu'il en est l'origine, aurait tres bien pu mettre en oeuvre cette conversion , de lui meme , et en bon et du forme...
et s'il s'agit de la fille de dina, alors pas de soucis si ce n'est que de toute facon... question un peu bete mais... avec qui tous les autres frere se sont marié....
il ne faut pas , je pense tirer trop de concusion trop vite... et analyser au detail cas par cas. ce qui a mon sens peut demander une vie entiere vouer a l'etude...

Ancien utilisateur 8 juin 2006 à 16:39

à ce moment-là Comme Dinah est la demi-soeur de Joseph, alors cela signifie qu'il a épousé sa nièce, et c'est un inceste. On voudrait nous faire croire qu'un inceste est bien meilleur qu'un mariage mixte ?

-> Ton inculture me fait de la peine. Un mariage oncle/nièce n'est pas de l'inceste chez nous. C'est autorisé - même si de nos jours ça devient rarissime.

Rappelons quand même qu'Asenath est un nom purement égyptien qui signifie don du dieu soleil, et qu'elle était fille d'un prêtre païen...

-> La fille adoptive, oui. Asenath (osnat) est un nom hébreu signifiant buissons, comme celui ou elle a été trouvée. Il se trouve que je connais un peu l'égyptien ancien, dis moi comment tu obtiens "don du d ieu soleil"?

Ancien utilisateur 8 juin 2006 à 17:14

Bon d'accord d'accord...
on a compris,
vous ne n'êtes pas d'accord sur de nombreux points Doubi2 et RahelB...

c'est pas graaaave...allez on fait le shalom maintenant
allez un bisou....sur la joue ...biensûr Plaisanter

voilàààà c'est mieux...

PS : faut que j'arrête le diantalvic, ça me rend euphorique...et je fais des rimes....psychédéliques...

-------> pfffff je sors

Ancien utilisateur 8 juin 2006 à 18:41

Le problème est que tu induis à l'erreur TaGoutte qui pense déjà que la Torah l'autorise quand elle te dit: :"Nath3 !!!! mais alors mes enfants seront juifs et personne ne me prendra plus la tête ?"
------------

Je suis désolée mais ce n'était que de l'ironie, qui m'a échappée après avoir lu tout les malheurs qui ne manqueront pas de m'arriver pour avoir le mauvais goût d'être très amoureuse d'un homme juif et pour avoir la folle idée de le rendre heureux et si possible nos futurs enfants avec...

Ancien utilisateur 8 juin 2006 à 20:49

Rahel

un juif qui hait... les gens come toi c pas pareil bibiche...
je suis fier d'étre juif et d'avoir réussi a pas devenir un juif comme toi tout simplement...

mais cela ne change rien au fait que tu distrait mes soirées paiennes...

Ancien utilisateur 9 juin 2006 à 05:00

nath3:
1)"je te suggère d'aller faire toutes tes leçons de grammaire au Rav Benjamin David"
> Non puisqu'il apporte une réponse complète.
Non seulement que la traduction qu'il propose est
plus proche (en matière de singulier:pluriel évoqué
dans mon posté précédent) mais en plus
il évoque le complément de masekhet kidouchin
qui traite la transmission.
Donc "mes leçons de grammaire" avaient pour but
de te prouver que l'interdit est valable pour les 2, contrairement à ce que tu disais dans ton premier poste.
Et me voilà ravie que t'ais enfin compris que
tu faisais fausse route.

2)"n'oublie surtout pas les remarques vexatoires
comme "tu frises le ridicule""
> Je t'en prie de bien vouloir avoir l'amabilité de
ne pas opter pour une lecture sélective.
Je disais cela en réaction à ton 1er poste
quand tu pensais encore que l'interdit évoqué
dans le verset 3 ne disait rien sur…
Et je récite tes propos: "le texte ne dit rien sur le cas inverse (père Juif, mère non-Juive). "

Et pourquoi tu frisais le ridicule?
Parce qu' à partir d'une erreur que t'avais commise,
tu cours dard dard vers une conclusion: je te récite:
"Et pourquoi le texte ne dit rien sur le cas inverse
(père Juif mère non-Juive) ?
Parce que sans doute à l'époque cela ne posait
pas de problème dans le cas d'une transmission PATRILINEAIRE (par le père).""

Et pourquoi le ridicule?
Parce que n'ayant pas pris la précaution
et/ou la curiosité de se poser la question:
Tiens si la conception selon laquelle, la transmission
se fait par la mère est tellement omniprésente,
avant d'être contre,voyons voir d'abord pourquoi
et quelles en sont les références.
En effet: il s'agit d'un état d'esprit.
Et pour moi le ridicule est aussi un état d'esprit……

Ancien utilisateur 9 juin 2006 à 05:21

nath3
3) > Quant aux propos "vexatoires":
à mon tour de me "vexer"
Comment ne vexerais-je pas quand je vois
que tu induis Tagoutte à l'erreur à 2 reprises.
Voir démonstration dans: fin de mon poste: 08 Juin à 05:15.

"Je ne donne pas l'avis des libéraux, juste le mien."
> Oui Oufff, enfin.
Oui t'as parfaitement le droit de donner ton avis
mais ne le mélanges pas avec des fausses références.
"Je pense comme Tagoutte que certaines choses pourraient être révisées"
> Et moi je me "vexe" en pensant que ce n'est pas
aux 2 non juives (parlons poliment) de suggérer
une révision.
Déjà moi en tant que juive qui y suis impliquée,
je ne me sens pas le droit de demander cela.
Car je pense et cela n'engage que moi qu'il faut
laisser ce genre de "décision" à Hachem.

4) "vu que le contexte n'est plus le même
(danger de l'idolâtrie) et que le peuple Juif
n'étant pas très nombreux, reconnaître la patrilinéarité"
> L'observation des règles, telle qu'elle a été pratiquée pendant des siècles, n'a jamais tenu compte de toute sorte
des facteurs aussi éphémères les uns que les autres.
Les facteurs changent mais les règles restent fidèles
à elles-même, dans leur globalité et ça n'a pas
empêché la caravane de passer.
Lorsqu'il y a eu évolution, elle était mûrement
réflechie, longuement argumentée, référencée
et emphase avec les sources de base.

Ancien utilisateur 9 juin 2006 à 05:27

nath3
5) "Si Asenath est bien égyptienne et non pas Juive,
alors les deux tribus qui sont issues d'elles ne sont
pas Juives au sens rabbinique. Point barre."
> Décidément c'est gaffe sur gaffe pour toi
en ce moment.
Qu'est ce qui se passe?
T'as avalé un fichier compressé ou quoi?
C'est du Zip ou du winrar?

Bon, c'est parti pour un petit cours de Torah.
Osnath était fille de Dina et de Ch'kem ben Khamor.
(Donc juive)
Elle s'appelait d'ailleurs:
Osnath Bat poutie Pera Cohen Onne.
Mais comme elle était fortement imprégnée par
la culture égyptienne, on l'appelait:"l'égyptienne".
2ème raison de cette "appellation" provient
du fait que leur mariage avait lieu dans la
tranche temporelle des 7 fameuses, riches
années de l'Egypte, dues à la vision de Joseph,
comme nous le savons.
L'influence de la culture égyptienne était telle
qu'elle se manifestait aussi à travers son propre
fils aîné Menaché. Tandis que Ephraïm
(le deuxième fils) était plus proche du judaïsme
et donc le préféré de Ya'acov.
D'ailleurs:signe de kavod pour la tribu d'Ephraïm
est que Yéhochou'a Bin Noun: le libérateur d'Israël,
après la sortie de l'Egypte, est issu de la tribu d'Ephraïm.

A cet égard:
Diras-tu que Yéhochou'a n'était pas juif?
Toi, qui croyais que 2 tribus entières d'Israël
(Efraïm et Ménaché) étaient non juives? Mdrrrr alors!

A nouveau: Nath3 : pause étude.

Ancien utilisateur 9 juin 2006 à 10:00

Avinissim

tu as bien raison le débat est sans fin et tu viens de poser une question très pertinente : que savons-nous des mariages des autres frères à l'origine des douze tribus ?

Ce post n'aura pas été complètement inutile puisque nous finissons par parler Torah ;-)

Ce que j'ai voulu prouver par là c'est que les mariages avec des étrangères remontent à l'époque la plus reculée. Que le midrach ou la michna en fassent des Juives a posteriori par conversion (certainement pas halakhique avec 3 refus, 3 rabbins et mikveh) ou par origine légendaire, ne change rien à l'affaire.

RahelB

la défenseuse de la morale la plus stricte qui encourage les mariages entre oncle et nièce ! je ne le crois pas !!! Excuse-moi mais en droit français c'est bien un inceste et personnellement ça me dégoûte, plus encore que le mariage d'Abraham avec sa demi-soeur, enfin passons.

Le sens du nom Asenath, je l'ai trouvé sur l'un des liens que tu m'as indiqué : les as-tu lus ?

Ma conclusion c'est que Joseph représente le prototype du Juif assimilé : il vit en exil, gravit tous les échelons de l'échelle sociale, depuis l'esclave jusqu'au vice-roi, prend une femme fille d'un notable local. Et ça ne lui réussit pas trop mal. le problème c'est que l'exil à long terme produit des persécutions. Et c'est toujours valable aujourd'hui.

les feujs preferent ils les non feujes ?

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