Qui a dit que ce n'était pas important ? Etait ce le sujet ?
Certainement pas. Tu tournes en rond Libi.
******La marriage (un truc de tt les jous, quoi) c'est un mitzva...et dans la Torah, les marriages mixtes sont formellement interdits....donc...non, je tourne pas en ronde, mais tu comprends pas l'importance des mitzvot pour n'importe quel juif, laïc, religieux ou meme athée
je le repete on est né juif ou non mais aussi on peut le devenir
****Ok oui, mais encore, cette personne qui deviendras juif, aura la nouvelle responsabilité de fonder une famille juive..n'est-ce pas?
Ta mémoire fait défaut libi : notre discussion et le point d'achoppement visait ton idée selon laquelle "après la shoah, les lois sur le mariage doivent être cent fois renforcées".
En gros, tu réfutes l'idée selon laquelle la shoah a entraîné des bouleversements pour les survivants, dans leur mode de vie et d'éducation de leurs enfants, tu réfutes aussi l'idée que les rav sont bien plus humains et ouverts vis à vis des familles "mixtes" que tu ne peux l'être toi même semble t il. Et heureusement, sinon les personnes issues de ces mariages, comme Rebechou, dont le témoignage sur ce forum est émouvant, auraient même peur de dire qu'elles existent.
Il n'a été jamais question, à quelque moment que ce soit, de remettre en cause les mitsvoths, la halaha, ni la torah. Quand je dis que tu tournes en rond, c'est parce qu'il est manifestement plus facile pour toi de passer d'un sujet délicat sur le plan humain (ci-dessus) à un sujet théorique "bateau" du type : tu connais rien à la halaha, tu comprends rien, etc.
D'ailleurs, qui es tu pour te permettre de juger qui que ce soit ("tu comprends pas l'importance des mitsvots pour n'importe quel juif..")?
Si tu veux prétendre donner des leçons en matière de halaha, la moindre des choses ne serait-elle pas que tu aies toi même un minimum de connaissances ?
Ce qui n'est manifestement pas le cas puisque tu as oublié la règle de base selon laquelle tout jugement n'appartient qu'à D et à lui seul. Plutôt que de vouloir t'ériger en juge, apprends donc à balayer devant ta porte.
Darwin,
Avraham etait le premier monotheist, le pere du peuple Juif, mais il n'était pas Juif. Les Juifs sont Benei Yisrael, les enfants de Israel. Israel c est le nom de Jacob.
On n'est pas les enfants de Abraham, car Abraham a eu Ichmael.
On n'est pas les enfants de Isaac, car Isaac a eu Esav.
On est les enfants de Jacob.
Agar etait une princesse Egyptienne qui a tout laissé tombé pour devenir la concubine (pas la femme) de Abraham, tellement qu'il etait une force spirituelle positive.
Ichmaél a etait chassée parce que il etait trempé dans l immoralité, et il manquais de respect enver son pere et la femme de son pere, Sarah. Il etait une mauvaise influence pour Isaac.
Ce n'est pas une question de mariage mixte ou pas, car le concept n existais pas a l'époque; il n y avait pas de Juifs, juste une question de bonne spiritualité ou spiritualité négative.
Un point qui te feras peut-etre plaisir, le Midrache raconte que Abraham eventuellement s'est marié avec Hagar, qui est renommé Ketourah. A etudier si ca t interesse!
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Posté le 22 Janvier à 09:17
Par Par, tu es en train de me dire que la mansuétude de D vis à vis d'Abraham et d'Agar, qu'il a tout de même sauvée avec son fils après qu'elle ait été chassée, ne doit pas être considéré comme quelque chose d'important, parce que c'était "avant" le don de la torah au Sinaï ?
C'est très intéressant comme approche : on pourrait même aller plus loin : oublions "tout" ce qui s'est passé avant le don de la torah et surtout n'essayons pas d'en tirer le moindre enseignement.
Cela pourrait faire mal aux neurones, qu'en penses tu ?
Maintenant, si tu veux expliquer que Libi a raison parce qu'elle a raison, c'est aussi un point de vue intéressant et plein d'avenir.
En gros, tu réfutes l'idée selon laquelle la shoah a entraîné des bouleversements pour les survivants, dans leur mode de vie et d'éducation de leurs enfants, tu réfutes aussi l'idée que les rav sont bien plus humains et ouverts vis à vis des familles "mixtes" que tu ne peux l'être toi même semble t il. Et heureusement, sinon les personnes issues de ces mariages, comme Rebechou, dont le témoignage sur ce forum est émouvant, auraient même peur de dire qu'elles existent.
*****Franchement, je connais pas des survivors de la Shoah qui sont remariés avec des shiksas...et je connais beaucoup.
Je m'en fous pour les ravs qui sont ouvertes...ouais, peutetre comme R. Zalman qui a divorcé sa femme juive, changer le coleur de sa talith, et a epousé une boudhiste japonaise....
Ouais, ok, si tu appartiens a ces gens là, c'est cool, mais je suis pas d'accord avec l'idée que les marriages mixtes sont un preuve de l'evolution du peuple juif. c'est idiote.
J'ai tt mon respect pour les personnes issus de ces marriages là, mais il faut que tu saches, comme par-par le demontre pleins des fois que les MARRIAGES MIXTES=INTERDIT, avec tt le respect vers notre Torah.
C'est commme c'est dit....Notre peuple a survecu 250+ ans d'esclavage en Egypte, pour plusiers raisons.......On a pas changé notre style de s'habiller (les talitot), nous n'avons pas changé de langue (hebreu), et nous n'avons pas intermarrié avec des peuples etrangeres.
Par Par, ton sens de la généalogie et de la génétique sont très drôles : on n'est pas les enfants d'Abraham, parce qu'il a eu Ismaël, on n'est pas les enfants d'Isaac, parce qu'il a eu Esaü, on est les enfants de Jacob parce qu'Israël c'est son nom.
Je suis persuadée que si tu ne réussis pas dans ton domaine actuel, tu as une vraie carrière de comique en vue. Avis aux producteurs !
Ah oui, j'oubliais : Abraham n'était pas juif.
Mais pourquoi donc D lui a t il dit qu'il ne s'appelerait plus Abram mais Abraham, et aussi pourquoi il lui a fait une promesse sur sa descendance et lui a demandé de pratiquer la circoncision en signe d'alliance avec ses descendants.
J'attends impatiemment ta prochaine réponse, euh excuse moi, blague à ce sujet.
Libi, bien sûr qu'on a changé. Regarde toi , penses tu que tu agis comme les juifs avant la shoah.
Il y a 60 ans, jamais une femme divorcée avec trois jeunes enfants n'aurait publié sa photo, qui plus est sans se couvrir les cheveux . Tu as mis tes jeunes enfants en avant.
Pour un "observant", je ne dis même pas un religieux, tu aurais fait preuve d'un évident manque de tsiniout (pudeur).
Ce qui se voit également au niveau de ton langage grossier"shiksa", et du lachone hara puisque tu dénigres publiquement un Rav, tout en continuant de porter un jugement sur des personnes auxquelles je fais référence, sans même savoir de près ou de loin de qui je parle.
En gros, si tu ne sais pas quoi dire à part sortir des insultes envers les conjoints non juifs"shiksa", du dénigrement envers"rav Zalman" et des platitudes (mariage mixte = interdit) c'est que tu n'as strictement rien à dire.
Pour conclure, je te conseille vivement d'aller étudier (judaisme et halaha). Et pour ta gouverne, lorsque je parlais de "rav humains", je parlais de rav orthodoxes, je n'en connais pas d'autres.
Darwin,
Je ne comprends toujours pas pourquoi il y a une telle insistance à poser les mariages mixtes comme solutions possibles à la probable et non certaine- survie stabilité ou longévité d'un mariage?
Un mariage mixte est bancal par vocation bien plus que par apparence, et mem si sur cette terre tout peut avoir l'air de se passer tres bien, que le shalom regne... un peu plus Haut, ça ne peut techniquement pas aller.
I vaut mieux un mariage juif bancale, voir boiteux, que les feux de l'amour entre Rachel et Christian, et voila pourquoi je crois que ce n'est pas si affreux:
Nous ne vivons pas au pays de candy, le monde est pourri meme si la vie est belle, nous vivons dans un monde tres tres tres moche et imparfait, ou notre seul garanti d'etre moins pourri que le monde, c'est de respecter les mitsvots.
Je n'a pas la source (le Talmud surement?) : "Celui qui a une femme mechante ne va pas en enfer"!
Vous voyez c'est prévu, c'est trrible, dramatique (pas tragique!), mais c'est prévu que nos vies soient aussi bancales que le monde, y compris la vie conjuguale.
J'arrive un peu en touriste sur ce sujet, j'ai pas lu les autres post, j'ecris celui ci en souvenir de notre derniere discussion à ce sujet,
Le mieux à faire sur cette terre de fou, c'est d'etre reglo avec le bon D.ieu meme si ça nous coute beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup X100000000000000000000000
Sara666, ton intervention est bien parce qu'elle permet de mesurer combien la discussion sur un sujet peut se trouver déformée par les réponses "du tac au tac" des uns et des autres.
D'après ce que tu as cru comprendre, je considèrerais le mariage mixte comme "la solution" à l'absence de longévité des mariages.
Ce qui n'est pas le cas du tout.
J'ai dit et répété, en particulier à Libi, que le sujet n'était pas de discuter du principe disant qu'on doit se marier entre nous , mais des circonstances (j'ai cité la shoah, la modernité entres autres, mais ce n'est pas exhaustif) qui doivent nous permettre d'avoir une attitude humaine et tolérante, pour plusieurs raisons. A titre d'exemple, qui aujourd'hui peut dire si demain son ou ses enfants feront un mariage juif ou pas ? Moteck avait fait un témoignage il y deux mois, très intéressant, disant comment les jeunes - parfois très religieux- en Israël se trouvaient embarqués dans des unions mixtes et même coupés de leurs familles.
Ce ne sont pas des échanges théoriques sur ce qui est écrit dans le talmud ou la halaha.
La réalité actuelle, la multiplication d'unions mixtes, et d'enfants issus de ces unions, ne peut être ignorée au motif que c'est contraire à la halaha. J'ai d'ailleurs dit, et je le répète, que les Rav sont bien plus réalistes et humains par rapport aux situations concrètes, ce qui permet à beaucoup de ne pas s'éloigner du judaisme et de vivre leur situation sereinement.
C'était cela le sujet Sara666, rien de plus.
En revanche, je ne partage pas ta vision" pessimiste" du monde. Le monde n'est pas pourri, parce que pourri, c'est bon à jeter. Je crois qu'il y a du bon en chacun, mais parfois, il faut creuser "dur" pour trouver.
Darwin,
Ce que j explique ne sont pas mes avis persos, c est les dires de la Thorah. (Et je suis fidele a la Thorah.) Si c est pour te faire rigoler, je prefers ne pas t accorder mon temps vis a vis de ces sujets, car je vois ca comme une manque de respect envers la Thorah.
Le fait d etre Juif est une géneologie SPIRITUELLE et non génetique...
Voila pourquoi on acceptes les converties qui assume les 613 mitsvot, peut importe leur racines. Il ya des Juifs noirs, des Juifs asiatiques, etc.
La géneologie spirituelle n a pas commencer avec Abraham. Ca a commencer avec les enfants de Adam et Hava apres leur exile. La bagarre spirituelle a commencer entre Kain et Hevel, et Hevel a terminé mort.
Ensuite, Metuselah, etc...dix generations apres Adam, il y avait Noah et ses 3 fils Chem Ham Yafeth...encore une fois l histoire qui c est passé entre eux a demontré une polemique spirituelle.
Dix generations apres Noah on trouve Abraham.
Abraham a fait une démarche publique a propos du monotheisme, c est pour ca qu il a meriter les epreuves et les promesses par la suite, les covenants avec D.ieu. (Bien que il y avait deja des écoles comme celle de Chem et Ever qui etait des forces positives). Abraham s en occuppais des gens autour de lui, des autres, et c est par cette génerosité d ésprit (hésed en hébreu) qu il a merité d etre pere de trois peuples.
Abraham est aussi le pere des Ichmaelites, et tu vois bien que eux ils pratiquent aussi la circoncision, et ils sont tres nombreuses (D.ieu promet que sa descendence sera nombreuse comme les etoiles du ciel etc).
Je ne vois aucune contradiction.
Nous sommes devenu Juifs quand nous avons reçu la Thorah. C est assez simple.
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Posté le 24 Janvier à 12:20
Par Par, ton sens de la généalogie et de la génétique sont très drôles : on n'est pas les enfants d'Abraham, parce qu'il a eu Ismaël, on n'est pas les enfants d'Isaac, parce qu'il a eu Esaü, on est les enfants de Jacob parce qu'Israël c'est son nom.
Je suis persuadée que si tu ne réussis pas dans ton domaine actuel, tu as une vraie carrière de comique en vue. Avis aux producteurs !
Ah oui, j'oubliais : Abraham n'était pas juif.
Mais pourquoi donc D lui a t il dit qu'il ne s'appelerait plus Abram mais Abraham, et aussi pourquoi il lui a fait une promesse sur sa descendance et lui a demandé de pratiquer la circoncision en signe d'alliance avec ses descendants.
J'attends impatiemment ta prochaine réponse, euh excuse moi, blague à ce sujet.